| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Verstva, religije, filozofije, kulture >> dogma II http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1044880188 Message started by titud on 10.02.2003 at 13:29:48 |
|
|
Title: dogma II Post by titud on 10.02.2003 at 13:29:48 Tle naj bi se nadaljevala nedogmatična razprava o dogmi od tukaj http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1043826342;start=195 |
|
Title: Re: dogma II Post by LittleStar on 10.02.2003 at 13:57:41 wrote on 10.02.2003 at 12:47:20:
Kakšno transformacijo imaš v mislih? Strah odžene edino zaupanje v vseinteligenco v vsem in vseh, saj veš. Misliš, da nisi ti tisti, ki dopusti transformiranje, transormacijo? Kar se mora zgoditi, se itak bo. Le naša domišljija in z njo strahovi je preveč bujna. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 10.02.2003 at 14:04:34 Quote:
bardo_thodol in littlestar : kaj pol vidva predlagata za dosego tega spoznanja tud v praksi ne samo v teoriji? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 14:09:04 wrote on 10.02.2003 at 14:04:34:
Jaz v tej smeri ničesar ne predlagam. Vse pride ob svojem času. Na silo nekaj preskakovati ni ravno najbolje. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 10.02.2003 at 14:27:03 Quote:
Po moje predsodek do dogme imet v naprej, zato ker je zgodovisnko na slabem glasu, ni dobr. Če veš, kašno funkcijo ma, jo lahko uporabiš, ko jo rabiš. Ne rabš pa se je oklepat v strahu pred lastno transformacijo ampak nasprotno, uparbit jo treba kot sredstvo za lastno transformacijo takrat, ko se znajdeš v nepomirljevem konflkitu nasptrotij. Jest bi zase, ki sem bolj trmoglave sorte, stopnjeval nepomirljivo še z neznosnim, ker nepomirljivost sama pa seb je lahko zlo produktiven vir za rušenje okostenelih in izpraznjenih dogem brez vsakršne druge kot balastne funkcije. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 10.02.2003 at 14:35:12 titud wrote on 10.02.2003 at 14:27:03:
Titud, dogma je v naprej stvar, oziroma domena neke institucije in kot taka o nečem govori. Zato bi mi bilo takoj bolj jasno kaj imaš v mislih, če bi mi podal kakšen primer dogme in njene uporabe za lastno transformacijo, ko se znajdeš v nepomirljivem konfliktu nasprotij. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 10.02.2003 at 14:51:59 t wrote on 10.02.2003 at 14:27:11:
Če si predstavljam židovska plemena tam nekje xy B.C., navadno tri štiri družine na kupu, ki so se vlekle po skoraj puščavi tam po bližnjem vzhodu, potem je hitro jasno, da bi svoboden seks lahko pomenil razpad plemena in je zato moral biti strogo in od boga sankcioniran in še strožje reguliran. Pa to še ne razloži vseh čudaštev, drugi del tega je uzakonjen patriarhat in neenakost med spoloma, za vzdrževanje katerega je treba tudi zatirati (predvsem žensko) seksualnost. Primer: Lilith bp |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 10.02.2003 at 15:08:02 Bardo_Thodol wrote on 10.02.2003 at 14:09:04:
sej vem da ti nerad predlagas karkol pozitivnega, ker se bojis sprejet odgovornosti za slucajni neuspeh. ampak zakaj se pa ne bojis neki "odsvetovat" (kar si dostkrat ze naredu), sej za tem tud stoji odgovornost. ce recmo neki sinfas, pa se kasnej izkaze da bi blo v bistvu dobr, pol si tud "kriv". :) |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 10.02.2003 at 15:17:10 Kar se religije nasploh, je preveč vseprisoten družbeni pojav in preveč pomemben, da bi jo lahko kar pozabili. Tudi čisto zadnji pigmejci in bušmani častijo to ali ono božanstvo, žrtvujejo temu ali onemu bogu. Oz. so ga vsaj njihovi predniki pred deset, sto, tisoč, desettisoč ali stotisoč leti. In ker je tako univerzalen fenomen, se je po mojem le treba vprašat, zakaj je postal tako univerzalen. Človeški um gradi svoje bolj abstraktne kategorije na podlagi stvari, ki jih srečuje v svojem okolju, na svojem telesu in osnovnih življenskih situacijah. Kategorije nastajajo z metaforičnim premikom ali s pomočjo metonimije. Pa vendar vedno ostane cel kup dogodkov in pojavov (še danes), ki jih je težko ali nemogoče razložiti z nam že domačimi koncepti. Vse kar je, je večje, kot tisto, kar znamo razložiti, tisto kar je in si ne znamo razložiti pa je (na prvi pogled) zunaj nas in je zunanje nerazložljivo. Poskusimo si lahko to razložiti s čim kar poznamo, pa dobimo bolj antropomorfne, ali pa živalske bogove, pa vetrove duhove in podobno. Ali pa kasnejše bolj abstraktne koncepte, dimenzije, plane, energije, računske stroje, kvantne preskoke, vsaka doba ima pač svoje metafore. Če k temu dodamo še nekaj glavnih strahov, nepredvidljivih nesreč, travm izgube bližnjih, pa hitro pridemo do molitve in zagrobnosti. lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 10.02.2003 at 15:52:49 wrote on 10.02.2003 at 15:08:02:
Ni v moji navadi, da bi drugim krojil življenja po svoji predstavi. Zato sem tudi velik nasprotnik siceršnje pogoste prakse predstavnikov religij, ki stalno nekaj "svetujejo" in pridigajo ter se vtikajo v vse živo, tudi tja, kjer jih pravzaprav čisto nič ne briga, naprimer v naše spalnice. Odsvetujem ali svetujem sicer izredno redko (vsakdanji pogovori nas sicer lahko zanesejo tudi v to smer), pa še to kvečjemu glede očitno škodljive zadeve, vendar ne pričakujem, da bo nasvet kdorkoli spoštoval. Lahko ti naprimer svetujem, da nehaš kaditi ali jemati mamila, vendar je končna odločitev popolnoma v tvoji pristojnosti. Izključno tvoja odgovornost bi bila tudi v primeru, če bi ti svetoval, da se drogiraj, saj je od tvoje svobodne volje odvisno, ali boš to sprejel ali ne. Če bi ti ob tem tudi grozil, naprimer s pogubljenjem duše, z večnim peklom in podobnim, potem pa to ne bi bil več le nasvet, ampak nasilno poseganje v svobodno voljo drugega. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 08:22:35 Quote:
Tale tvoj razmišljanje, bp, mi skor ni dal spat. Se mi zdi , da je nekaj na njem, čeprav na religije gledamo kot kozvervatorje družbene stratifikacije. Religije so, gledano iz sedanje sekularzine pozicije, ki temelji na pozitivističnem odnosu do sveta in drug do drugega in samega sebe, ki je izraito partikulren in dualističen, ustvarjale precej bolj holističen/celovit pogled posmeznika na svet. Religiozen človek se ne izgublja v iluziji, da bo dobil celovit pogled na svet, ko bo spoznal do konca pa brez ostanka njegov posamezni delček. Religiozni človek se pri spoznavnju posamičnega na nekem mestu mora ustavit, sprejet dogmo o stanju stvari na tem področju, ki jo je še zmeraj sposoben povezat v odnos do drugih posamičnosti in preko teh spravit v en kolikor toliko celovit pogled na svet. Na funkcijo dogme v tem smislu ne smemo gledat posamično, ampak skoz njeno vlogo vlogo pri konstruiranju v celovitega pogleda na svet. Ta celovit pogled na svet smo z racinolistično znanostjo, osredotočeno na cepljejnje detajlov proti neskončnosti, čist zgubl in smo čist nebogljen in prakktičnmo neusposobljen ta pogled spet nazaj vzpostvljat. V to našo nesposobnost na svet gledat holistično, v tesni soodvisnosti/povezanosti vsega z vsem, se je uturila legitimnost brezmejnega kopičenja bogastva na eni in revščine na drugi strani. Posamično gledano v tem ni nobenga problema, ker se itak gibljemo vsak na svojem polju kot da nismo eno, tko da se svet polraizira brez vsakega mehanizma, ki bi ga spet vzpostvljal v celoto. To najbolj ekstremno čutjo v revnih slumih velikih mest muslimanskega sveta azije in afrike, kjer tradiconalne na islamski religiji sloneča solidarnost med folkom razpadla, folk pa (še) ni ozvestu zahodnjaške sekularne odgovornosti zase. V teh okoljih, ki so izvržena iz tracionlne, na religiji sloneče solidarnosti, se poraja verski fanatizem in terorizem, ki se ga boji celo tradicionalni islam sam. To, da je zahod s svojim kolonilizmom (afriške države), kasnejšo blokovsko delitvijo interesov(afganistan, palestina) in naftnimi interesi (bližnji vzhod) razsul islamsko tradicinalno družbo, se mu sedaj v obliki terorizma dobesedno sesipa na glavo. Pardoks je v tem, da s tem terorizmom vsaj na tiho solidraziriajo depreviligirani sloji na zahodu, ki so sami žrtve partikulariziranega pogleda na svet brez družbene solidarnosti v krščasnkem smislu, ki jo je uničla partikularistična revolucionarna romantika meščanskega, pol pa še fašitoidnega in proletarskega tipa. Tko da tud jest samega sebe zalotim v poziciji, ko se nostagčno oziram po cajtih, ko je bila stanovsko/kastna uredite vsaj dogma, ki je posmične družbene sloje sicer cementirala in v tem smislu utesnjevala, vendar so se vsi počutl kot potreben in nepogrešljiv del celote. Znotraj takega religiozno sicer omejenega holizma je imel vsak svoj točno določen prostor, na katerega se je lahko zanesu. Dons ga nima več, je mogoče določen folk mimogrede proglasit za odvečen. Hitler je dober primerek za to, zdaj so to svetovni oligarhi, ki jim je odveč tisti del sveta in domačije, ki ne troši. Se zavedam, da vsaka religija s svojimi dogmami pomeni zamejvanje sveta v bolj ali manj tesne okvire, ki je na posamičnih področjih možno dokaj zlahka in z velikim veseljem razbijat in se 'osvobajat' njenih okvirov. Jebeno pa je pol zopet vzpostvljat nazaj celoto in tle smo pozitivistični realtivisti dost bolj nebogljen kot dogmtični verniki. Zato se verniki križajo in upravično zgražajo nad našimi naivnim dojemnjem sveta kot celote, našimi zapletnajem v nerešljive paradokse dualnosti in nam skušajo pomagat 'dojet' njegovo celovitost. Po moje moramo nardit en konpromis: mo si moramo priznat, da dualizma, ki ga poraja pozitivistično/racionalitičnega pogled na svet, ne moremo presečt brez priznavanja legitimnosti religioznega pogleda na svet; verniki si morajo priznat, da je njihova razligijska razlga sveta v bistvu tud partikularistična, ker možna le zarad pristjanja na omejujoče dogme. Humanistični holizem je po moje možno dosečt le s preseganjem obeh partikularnosti, tako religijske kot sekularne. :P :) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 10:00:28 titud wrote on 11.02.2003 at 08:22:35:
tako je. presezt je treba tko sentimentalizem in intelektualizem in it na nivo duse (nad telo in um). vse duse majo isto naravo, bit sluge Boga, in tuki se lahko cel svet zdruz, ne glede na kasto, veroizpoved, spol itd. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 11.02.2003 at 10:25:27 wrote on 11.02.2003 at 10:00:28:
Tako je! ??? Najbolje, da vse skupaj vržemo v zrak, uničimo ta planet do konca in v miru ter v služenju Bogu živimo kot večne duše; saj nas nič ne dvigne teko lepo in dokončno nad vse dualnosti in dualizme ala duh telo kot adsolutni gospodar življenja, smrt- znebimo se tega pregrešnega telesa in zaživimo v absolutni resnici! ;D |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 10:37:50 Ne razumem, kaj je bilo mišljeno s tistim "preseganjem telesa in uma". Ali to morda pomeni ignoriranje telesa in uma? Morda celo zaničevanje uma in telesa? Ali le neupoštevanje? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 10:37:59 t wrote on 11.02.2003 at 10:25:27:
zakaj pa bi blo treba vrzt planet v zrak in se znebit pregresnega telesa da bi lahko sluzil Bogu? sej Boga je treba sluzit (dokler jih mas) s telesom, umom in govorom. ce jih uporabljamo za svoje sebicne namene, pol dobimo trpljenje. ce pa ta isti telo, um, govor in konc koncev tud planet "uporabmo" za sluzenje Bogu, pol se nam ta trpljenje odstran po Bozji milosti. to je tko kot sluzben avto. ne smes it z njim na morje in tam sebicno uzivat, niti ga ne smes "ne-uporabljat". sluzben avto je namenjen za sluzbene interese, ki posledicno postanejo tudi interesi vseh zaposlenih. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 10:43:57 Te-nej, ni se ti treba dušo slikat v enmu religiozno. dogmatičnemu pogledu kot tisto, kar ostane od človeka po smrti. Če kodo to rabi, naj jo tako ma, ma pravico tko na dušo gledat. Tako gledanje pa po moje ni prav nč v nasprotju s skeularnim gledanjem na dušo kot potenco, ki se relaizara skoz eksitenco tukaj in zdaj, zarad mene pa lahko tud še pol, ko mene v fizičnem smislu več ne bo. Jest na eksitenco itak tko gledam, da sem v bistvu tist, kar nism, in zarad mene lahko to vključuje naslednji živ trenutek kot zagrobno večnost. S stališča ekistence tukaj pa zdej je to čist nerelevantno, zato kar se mene tiče tiče dost strpno sprejemam religiozne poglede na posmrtno življenje in v men ne sprožajo kakšnih posebnih paradokosov dualnosti, ki bi jih moral z zanikanjem posmrtnega življenja ali norčevanjem iz vernikov v tako življenje zatirat... |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 11:00:06 Quote:
Jest to preseganje razlagam tko, da sta v harmoniji, da ne se v bistvu ne zaznavata več, ker tako telesni čut kot misel/um zazanvta samo medsebojna neravnovesja. Ker ravnovesja subjektivno ne moreta zazanat, postaneta nekaj tretjega, preseženega, transcedentnega oz. objektivni duh, katerega subjektivni aspket je duša. Men taka mal mehanicistično/organicistična razlaga razmerij uma/telesa oz. duše/duha čist zadošča, čeprav ma ziher luknje. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 11.02.2003 at 11:00:27 wrote on 11.02.2003 at 10:37:59:
Tako sem te pač razumel, za popolen prehod na duševni nivo (če sploh kaj na tem), bi se najprej morali znebiti telesa - in da bi vsi to laže izvedli bi bilo najbolje, da izkoristimo vse svoje "nergetske" potenciale in to omogočimo vsem ne glede na vero, ideologijo, kasto ali raso. Precej absurdna (vsaj toliko kot moje in tvoje zgornje izvajanje) pa se mi zdi tudi ideja služenja Bogu, ki je kot tak nekaj popolnoma duhovnega, s telesom. Poleg tega, da služimo ponavadi nekomu, ki naše usluge potrebuje. In če Bog kot absolutno bitje potrebuje naše usluge in služenje, je to resnično pomilovanja vredno bitje. Prav tako pa se mi zdi, da so njegove (Božje) usluge potrebovale predvsem vladajoče kaste za obvladovanje svojih podložnikov in da je prvim večkrat pomagal kot drugim. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 11.02.2003 at 11:11:57 titud wrote on 11.02.2003 at 10:43:57:
Titud, če duša ni um ali telo je to predvsem to, kar naj bi od človeka ostalo po smrti - nič. Ne morem pa si predstavljati svoje eksistence tako kot tisto, kar še nisem. Sem kar sem - tudi če sem neuresničen potencial boga, sem samo neuresničen in torej neobstoječ bog in če sem neurealizirana duša sem neobstoječa duša, torej sem um(duh) in telo - skupaj. Če pa sem slučajno zatiral kašna verska čustva se globoko opravičujem (vernikom se pa res ne gre zameriti še posebej, če je njihov bog močnejši od mojega ;)) |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 11:53:49 Quote:
Če okrog tega subjektivnega izkustvenega dejstva, da duše ni, organiziraš svoje vrednote, pol iz tega nujno narediš dogmo, zarad katere tiste, ki ogrog svojega prav tako subjketivnega izkustvenega dejstva, da duša je, organizirajo svoje vrednote, po defoltu nardiš za praznoverce, kar spet ni daleč od nič-vrednežev. Enako nardijo lahko oni s tabo, ker dušo, njihovo največjo vrednoto, zanikaš, in že smo ujet v en zaciklan krog izključujočih dogem, ki se po našem menju lahko razreš le spreobrnitvijo ali pokončanjem enga al pa drugega. Jest verjamem preprosto v to, da je vse oz. celota, okrog katere bi blo edino smisleno centrirat vrednote, ni eno ali drugo, niti eno plus dugo, ampak je eno v drugem že vsebovano. Vernik mora najt v svoji religiji tvojo opcijo duše, ti pa v svoji vernikovo, ker le tako je lahko vse vsebovano v vsem po enmu holističnemu principu, ki sta ga razjebala tko religije kot znanost. Aryan to skoz svoj religiozni princip lahko imenje služenju absoltu, ti pa skoz svoj sekularni vidik lahko rečeš služenje celovitmu pogledu na svet. Oba morata po moje žrtvovat le svoje služenje omejenosti/partikularnosti, ki nima z odrekanjem inuvidulanosti/subjektivnosti oz. podrejanjem občosti/objektivnosti čist nobene zveze. Jrst pr aryanu opažam, da ma njegova religija ta potencial v seb, in bi ga rad prkazov nam tko, da bi bi mi odkril v svojih pozitivitisčnih principih. Tega nam ne zna dopovedat drgač, kot skoz svojo religijo in na nas je, da v njegovi religiji najdemo to, kar v bistvu njegovo religijo tud presega, torej se nam zard tega spoznaja ni treba spreobračat ne ne njemu ne nam. Ampak skupno hotenje/namen, da je to možno, je pa potrebno. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 12:15:46 s sluzenjem jaz mislim na "ljubezen". delno (ne do te mere da izgubis individualnost) zrtvovanje svojega interesa za dosego skupnega je podlaga vsaki ljubezni. bodisi kratkotrajni, dolgotrajni ali vecni. dominiranje in vsiljevanje svojega interesa nad interesom drugega pa se po domac rece pozeljenje ali "lust", ki je direkt obratno kokr ljubezen. (iz tega ven tud nastanejo prepiri in nemir) bog res ne potrebuje nasih uslug, ker drgac ne bi bil "samozadosten" kar bog naj bi bil, da mu pripada ta pozicija. vendar pa je obenem on vedno pripravljen met "ljubezenski" odnos s tistim ki si tega zeli. pri tem nben od njiju ne izgubi svoje individualnosti, razlika je samo v tem da imata skupni interes. in ce mas intimne "veze" s tistim ki je Absolut, kaj ti lahko pol sploh fali na kateremkoli podrocju? |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 12:18:13 Mene pa zanimajo globji, mogoče nezavedni razlogi za nepriznavanje kakršnekoli dogmatične ideologije. Predvsem ten-neja sprašujem ali je to res zaradi popolnoma zgrešene predpostavke o našem obstoju ali pa je mogoče vzrok tudi v bojazni pred upoštevanjem dogmatičnih pravil (npr. zapovedi) in ob tem tveganje pred izgubo ega? Vsak povprečen in iskren človek lahko ugotovi, da v nobeni ideologiji ni ničesar takšnega, kar bi bilo v neskladju z njim samim.....v smislu težnje po "biti dober" oz. ravnati s samim sabo in okolico na pošten,iskren,sočuten in predvsem z ljubeznijo prežemajoč način. Res je, da te mogoče pretiran pozitivizem in navidez neuresničljivi ideali lahko odvrnejo od zavestnega upoštevanja dogmatičnih pravil, prav tako "nelogičnost" večne duše v primerjavi z umrljivim telesom kakor tudi ne preveč z ljubeznijo prežemajoči rezultati nekaterih institucionalnih religij ampak ali to pomeni, da pravila za katera lahko iskreno rečemo, da nam lahko samo koristijo (ne laži,kradi,ubijaj...) ne držijo zaradi tega, ker pač izhajajo iz religijske prakse ? Se mi zdi, da lahko kljub nepriznavanju "duše" kar lepo poskrbiš za svoje "telo in um" ob upoštevanju neke takšne ideologije. In če je ta ideologija res takšna kot sama sebe predstavlja, se to mora v končni fazi odraziti na tvojem telesu oz. umu oz. duši. Glavni problem je pomoje predvsem v nezaupanju in iz njega izhajajočem strahu pred izgubo ega, torej tistega dela nas, ki ima vedno odgovor na vse, pa četudi je ta odgovor takšen, ki ni najbolj v skladu z dogmatičnimi pravili. LP |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 13:02:13 Quote:
Lepo povedan, jest ne vidm nč izključujočega pa dogmatično omjenega tle not, edina religioznost tle not pa je persofinificiran bog, ki ga maš pač rad, zato na ljubezen do njega centeriraš tud svoje vrednote. To samo po seb ne predpstvalja nobene omejenosti, nobenih poželenj, zaničevanj in izključevanj. V trenutnem kulturno/civilizacijskem trenutku zan bit taka drža mal neudobna, lahko pa tud edina opcija, ki ti znese. In po moje je prav, da človek pove, zakaj mu kaj znese, čeprav aryan morda premal poudarjš, zakaj ti pozitivisična (tle mislim pozitivistična kot racionalistično/empiristična, na kateri je utemljena materilaistična zahodna civilizacija) poza povzroča tako veliko trpljenje, da se si ji tko rdikalno odreku. Nas po moje iritira radikalnost v tem času in prostoru, ne pa opcija kot taka. Mind, ego se po moje lahko razbohoti tud znotraj dogmatične religioznosti. Lahko ego prav egostično rab nekaj, na kar se bo navesu, s tem še ni rečen, da se je preobrazu, da se je seb odreku oz. je začel s pomočjo dogme gledat nase kot na nekoga drugega. Praviloma se v religijah zgodi, da ego samo prevzame identitetito nekoga 'višjega', ker mu tko bolj znese, ampak s tem tud hkrat zgubi ubčutek za konkretnega drugega in evo fanatizma, v katerem se ego dobi krinko, da se razraste čez vse... >:( :) |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 13:08:17 Mind, malo si pomešal dogme s pravili obnašanja. Dogma je temeljni in nespremenljivi verski nauk (naprimer o vsemogočnosti boga ali o sveti trojici) in temelji na avtoriteti in ne na (znanstvenih) dokazih. Zapovedi (ne kradi, ne ubijaj, ..) so pa pravila obnašanja in nimajo z verskim naukom nobene veze, čeprav si (boljši del) pravil verstva rada tudi prisvajajo. Če ne kradem in ne ubijam, to ne pomeni, da se s tem držim določenih verskih dogem, ampak pomeni, da se držim dogovorjenih družbenih pravil obnašanja, ki nimajo z vero v nadnaravno nobene veze. |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 13:16:09 Quote:
Če se lahko ego razbohoti znotraj dogmatične religioznosti se to lahko zgodi verjetno samo zaradi napačnega prakticiranja (ker iskrena ljubezen, sočutje, spoštovanje...itd....in ego se pomoje (iz lastnih izkušenj) izključujeta...če je en ni drugega in obratno) ali pa zaradi religije same. Kljub temu pa se mi zdi da je verjetnejša prva varianta ker katera religija pa uči razbohotenje egota ? LP |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 13:27:52 Quote:
Quote:
Hja, bardo ampak vprašaj se zakaj se držiš enega ali drugega. Kaj pa je z tistim, ki spoštuje pravila obnašanja zaradi "družbe" v sebi pa čuti drugače? Gre v bistvu res za eno in isto stvar le razlogi so drugačni. V mislih sem imel izključno notranje doživljanje in izpoljnjevanje teh pravil, neodvisno od "družbenih" zapovedi. Point je torej kako ta pravila doživljaš, ker le-to je ključnega pomena pri tvoji "praksi". LP |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 13:31:48 mind wrote on 11.02.2003 at 13:16:09:
V to bomo lahko prepričani šele takrat, ko bo med religijami vzpostavljen dialog medsebojnega spoštovanja, prijateljstva in upoštevanja, kar je pa malce težko pričakovati, saj so si dogme različnih religij tako nasprotujoče, da je ob vsej doslednosti spoštovanja dogem svoje vere, to mogoče le z izključevanjem dogem drugih religij. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 13:36:29 mind wrote on 11.02.2003 at 13:27:52:
Pravil se najbrž res ne držimo vsi iz istih razlogov, vendar ti zagotavljam, da se jaz pravil (ne kradi, ne ubijaj, ..) ne držim zaradi nadnaravnih ali verskih razlogov (ali zaradi pričakovanja nagrade v raju) ampak zaradi spoštovanja do drugih. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 13:55:37 titud : Bog ali Absolut je vecno oseba, persona. ne da sem si jaz tko "zamislu" ker mi tko bolj sede, glede na moje kulturno, reiligiozno ali empiricno ozadje. tako pravjo tisti ki so ga spoznal. na men pa je ce jim zaupam ali ne. ce jim, pol bom tud sprejel njihov proces s katerim lahko se jaz to prakticno realiziram. bolj sovpadajoca ko bo moja realizacija, vecje zaupanje bom mel v njih. obenem pa bojo glede na mojo stopnjo realizacije nekateri tud dobil zaupanje v moje besede, ceprav ni to moj "primarni" namen prakticiranja, oz. vsaj upam tko ;) |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 14:10:13 Quote:
Valjda da se se s tem ne držim verskih dogem, vsaj posredno, ker to pomen, da zanikam avtoriteto, na kateri so družbena pravila obnašanja utemeljena. Za dogmo in pravili stoji ponavadi ista avtoriteta, ki je v primeru kršenja ogrožena. Ta avtoriteta je ponavadi predstavljena kot nadnaravna, zato ma kršenje praviil z nadnaravnim neposredno zvezo. Dogma je po moje sama po seb 'dobronamerna', ker nekaj mora razreševat, da sploh lahko deluje. Ego jo lahko sprejme kot samoumevno in jo integrira vase kot princip ločevanja in povezovanja z višjim od sebe, lahko pa jo tud zlorab, zato pa v religiozni prasi obstaja zelo buden inštitut nadzora. Tko da se v bistvu strinjam s tabo, majnd, da se deviantnosti ega znotraj religiozne prakse praviloma sankcionirane, ko kršijo z dogmami zakoličine principe. Problem se pojav, ker tak sistem ne dopušča korekture od 'zunaj' in zato obstaja bolj velika nevranost izbruha 'kolektivnega' egoizma, ki je v zgodovini napravu dost hudga in zarad katerega je na slabem glasu religiozni način brzdanja ega nasploh. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 11.02.2003 at 14:14:10 titud wrote on 11.02.2003 at 11:53:49:
Ko rečem, da je duša nič, je to povedano s stališča življenja - kar sploh ne pomeni, da bi okrog tega koncentriral nek dogmatski sistem; gre za preprosto stališče, ki postavlja absolut v večnost in v smrt - saj je v primerjavi z življenjem smrt takorekoč edina absolutna predpostavka. Kar pa se mojih vrednot tiče se najbrž od vrednot ostalih ne razlikujejo (razen mogoče v temelju, ki je morda nekoliko bolj posvetni). Če pa pokažem na določene neprotislovnosti in absurde, ki jih vidim pri vernikih to vsekakor ni mišljeno negativno. In če verniki verjamejo v najbolj prazno stvar so praznoverci, tako je to. Hkrati pa mi sprejemanje neke dogme ne pomeni nijno odrekanje jazu, to je pač samo sprejetje nekih zunanjih predpostavk, ki lahko ego celo okrepijo (v slogi je moč, in mi že vemo, ali pa bog je na naši strani), pri sprejemanju dogem gre prej za opuščanje svoje "zdrave pameti" - če se ti nekaj ne zdi najbolj verjetno je pač tvoja osnovna dolžnost poštenosti, da daš stvar pod vprašaj. Skratka gre predvsem za prednost spoznanja pred vero. "Če do cilja ne priletiš, pa prišepaj. ....................................................... In zapisano je, da ni greh šepati." |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 14:21:39 titud wrote on 11.02.2003 at 14:10:13:
To je le navidezno. V resnici gre za uzurpacijo atributov dobrega v človeku in podrejanje le tega in prikrajanje s strani avtoritete. Vsekakor pa tisto dobro v človeku obstaja tudi brez (ali navkljub) avtoritete. Veze dobrega v nas z avtoriteto (nadnaravnim??) ne morem priznati drugače, kot v tem uzurpacijskem smislu. |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 14:32:44 Quote:
Ja, ampak razlika je, če jih spoštuješ zaradi njih samih ali pa zaradi sebe (ego). Vsa ta "družbena" pravila (ne kradi,ne ubijaj..) imajo svoj namen v tem, da poskušajo dolgoročno odpraviti "prekrške" vendar ne razložijo natančno v čem je njihov pravi smisel. In v bistvu zavajajo, da je to protebno zaradi družbene stabilnosti (kar je seveda res, vendar ne najpomembneje) za razliko od dogmatčnih pravil (ne kradi, ne ubijaj...), ki pojasnjujejo njihovo osnovno bistvo. In kot taka so pomoje lahko lahko veliko bolj učinkovita. Vsi se torej verjetno strinjamo, da se jih je potrebno držat, vprašanje je samo na kakšen način v to verjamemo. ;) LP |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 14:35:57 mind wrote on 11.02.2003 at 14:32:44:
Ne eno ne drugo, držim se jih ne zaradi pravil samih, ne zaradi sebe (ego), ampak zaradi drugih in zaradi obzirnosti do njih. |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 14:53:06 Quote:
Držiš se torej teh pravil zaradi drugih in obzirnosti do njih. Hm, očitno imajo ta pravila pač drugačen smisel pri tebi kot pri meni. Sigurno nekoga ne spoštujem ga imam rad oz. ga ljubim oz. mu ne lažem oz. ga ne želim ubiti zaradi obzirnosti oz. zato ker tako pač moram ravnat ampak predvsem ker tako čutim in verjamem (verujem v to) In prav o tej razliki sem govoril v mojem prejšnjem postu....torej zakaj se posameznik ravna pa teh pravilih....ali zato ker se mora ali zato ker hoče. LP |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 14:59:36 mind wrote on 11.02.2003 at 14:53:06:
Prav (in bolj "higienično") je zato, ker tako hoče. Volja posameznika se mi zdi pomembnejša od prisile nekakšnih čudnih avtoritet. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 11.02.2003 at 15:22:04 Quote:
Kot taka je bla nekomu razodeta, zanjga je bog kot tak dejstvo, okrog katerga se napletla dogma za tiste, ki jim tako razodetje (še) ni dano, ampak jim sede tko kot teb točno zarad takga pa takga kulturnega in osebnega ozadja. S tem ne pravim, da se si se boga/absoluta zmislu al pa da se ga je zmislu kdo drug. Pravim celo, da tega, da je bog večna in neizpodbitna persona nima nihče pravice niti avtoritete zanikat, ker je to dejstvo lahko komot nekonfliktno integrirano v vsakega posmeznika s holističnim odnosom do sveta, negledea na to ali je ta posameznik pripadnik čist druge religijie al pa sploh ni pripadnik nobene religije. Quote:
Te-nej, vera v spoznaje je tud vera. Oblika spoznanja je tud razodetje kot končno spoznaje, in ko se ti taka oblika spoznanja zgodi, je težko, da si ga boš pustu dopolnit al pa clo trudu zrelativizirat z novim spoznanjem. Spoznanje tako ni pravzaprav noben proti dogmatski argument, clo obratno, največji skeptiki v so v bistvi skriti iskalci končenga spoznanja, samo da jih trenutno odkrito nikol ne more do konca zadovoljit. To je bolj oblika nevroze kot pa znak pishičnega zdravja, s katerim bi si dogmo lahko trudl utemeljit kot bolezenski simptom. Quote:
Temljna družbena pravila (družbena morala) majo v vsakem družbenem sistemu 'metafizično' ozadje pa avtoriteteto, če ne bi bla preveč profana in bi jih vsaka oblast lahko krojila po svoje. Temlej morale je tisto, kar nas presega kot posmeznika, zato je to, kar nas presega, sorazmerno enistavno navezat ali celo personificirat na nadnaravno, transcedentno, božje. Še v naši ustavi se pravica do življenja kot najvišja moralna zapoved utemeljuje v 'svetem'... |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 16:55:09 Quote:
Posameznikova volja je v vsakem primeru pogojena z avtoriteto, pa naj bo to družbena ali božja. Hotel sem v bistvu povedat, da je zelo pomembno zaupanje v to avtoriteto. Veliko raje pa bom posušal avtoriteto, ki mi bo pokazala smisel "pravil", kot pa takšno ki bo ta pravila samo postavljala...pa četudi so ta pravila identična. In posledično bom tudi prej uspešno deloval po teh pravilih. Poleg tega je verjetno veliko lažje živeti v odnosu kjer je prisotna ljubezen kot pa gola avtoriteta. LP |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 11.02.2003 at 17:21:07 mind wrote on 11.02.2003 at 16:55:09:
1. :o 2. ??? 3. >:( 4. Bullshit. bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 17:28:51 mind wrote on 11.02.2003 at 16:55:09:
In zakaj naj bi bilo tako ZELO pomembno zaupanje v avtoriteto? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 17:40:55 Bardo_Thodol wrote on 11.02.2003 at 17:28:51:
ce se mene vprasa, je itak nasa izvorna nespremenjljiva pozicija in narava taka da se skos znajde pod neko avtoriteto. bodisi tako ki je indirektno dobra zanj, bodisi direktno dobra zanj. indirektna avtoriteta je cas in trpljenje, direktna pa realizirane duse in njihovi nauki, ki so spoznale smisel zivljenja. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 11.02.2003 at 17:46:19 No B.T. je bolj prijazno vprašal, kot sem jaz. Bi k temu še dodal vprašanje, zakaj je moja volja prav v vsakem primeru pogojena z avtoriteto? lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 11.02.2003 at 17:53:02 titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:
Res je bila nekomu razodeta, vendar pa se ponavadi sploh ne ve komu (recimo sveti spisi). Za nekatere "prebujene" pa se ve, da so sami delovali ali pa celo nasprotovali dogmatiziranju (Buda, Jezus, Zuang Zi, zenovska smer, gnostiki . . . ). Ali pa primer svetega Pavla, ki je padel s konja in začelo se je Pavlovo krščanstvo. titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:
Seveda je, tudi vera v vrednost denarja je vera, kot še marsikaj druggega - toda vera brez spoznanja je slepa vera. Zato sam dajem prednost spoznanju. Če je skepsa do praznoverij in raznoraznih "čudežev" oblika nevroze, potem imam raje nevrozo, kot pa zdravje. titud wrote on 11.02.2003 at 15:22:04:
Če je zate kazen v svoji osnovi metafizična, potem bi to držalo, drugače pa ne. Morala pa pomeni samo normiranje obnašanja. Tamelji morale kot norme obnašanja imajo tako kot religija izvor v družbi in ne obratno. In ne boš verjel - vsaka oblast je krojila tako religijo, kot tudi moralo popolnoma po svojih potrebah (poglej si recimo egipčane ali pa grke; poglej si prve zakone - vse skupja je precej človeškega izvora.). Lahko pa si še enkrat prebereš ustavo - tisto o svetem je bila le Hribarjeva pobožna želja. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 11.02.2003 at 18:47:44 How to Tell if a Dogma is Friendly By Swami Beyondananda In the wake of that recent vicious dogma bite that led to an unfortunate fatal karma crash, people are asking all kinds of questions: Why do we let killer dogmas run free? How do we deal with rabid dogmas? Can formerly-vicious dogmas be trained to sit, stay -- and most importantly, to heal? In other words, can you teach an old dogma new tricks? Yes, it's a dogma-eat-dogma world out there, filled with pit bulls whose bull pits them against other dogmas. And while we might be tempted to raise a stick to these bad dogmas, any dogma-trainer will tell you that you cannot train a dogma to be loving and obedient by beating it. To win a dogma's heart, offer it a treat. Say, "Good dogma. Sit. Roll over ... heal." Now of course it's sad but true that when a dogma is foaming at the mouth and is clearly rabid, it must be put down before it infects other innocent creatures. Even the most sentimental dogma-lover understands that. So to help us all, I have divided dogmas into two categories: Angry, unfriendly FundaMENTALIST dogmas, and the happier, more friendly FUNdamentalist ones. FundaMENTAList: Accent on the mental. Heaven is above us. Ours is the One Way. Laughter is frowned upon. An eye for an eye. You stone people. FUNdamentalist: Accent on the fun. Heaven is where you make it. One Way? Do not enter! Fowning is laughed upon. Live and let live. People get stoned on their own. Now the good news is, even the baddest dogma can change simply by changing their emPHAsis to another sylLABle. And to help teach these dogmas to heal, I am launching a Blisskrieg to warm the heart of even the most fearful and angry dogma. And we begin by kindling the spark of peace in our hearts and turning it into a bright flame. Then we share this spark of peace to light everyone and everything we come in contact with. It's a fight to the life! We will light them on the land, we will light them on the sea, we will light them in the air! We will even shine the light of love and laughter into their caves! And maybe with enough light, enough of us will get so frustrated with the stupidity of dogma-fighting, we'll just surrender and say, "Ah, peace on it!" And with a little peace here and a little peace there, who knows? We may end up with one Big Peace everywhere, and both Nonjudgment Day and Disarmaggedon will come to pass. |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 21:50:15 Quote:
Quote:
Če te učiteljica v osnovni šoli, tvoji starši ali družba z njenimi zakoni celo življenje uči, da je ljubezen slaba in nekaj čemur se moraš na veliko izogibat, pomoje nikoli ne boš imel volje spoznati jo. Zaupanje v avtoriteto pa se mi zdi pomembno predvsem zaradi učinkovitosti. Od učiteljice ki ji zaupam se bom verjetno več naučil kot od tiste ki ji ne. Seveda če se kdo ne strinja z menoj lahko magari to označi za "sranje", pač povem svoje mnenje ker potrebujem feedback. Bullshit pa mi sicer pove marsikaj še vedno pa mi ne razloži zakaj je bullshit. LP |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 22:11:37 mind wrote on 11.02.2003 at 21:50:15:
Več se bom naučil le od učiteljice, ki svoj poklic dobro obvlada in dobro razume snov, ki jo poučuje. Če je slaba in le nekaj brez veze naklada, mi povečano zaupanje vanjo ne bo nič kaj bolj pomagalo, prej škodovalo. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 11.02.2003 at 22:17:40 sej te nben ne sil v sprejemanje slabih avtoritet. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 22:21:01 wrote on 11.02.2003 at 22:17:40:
Kje si pa spet to pobral, da kdo koga sili? Tukaj polemiziramo o tem, kako "zelo pomembno je zaupanje" v avtoritete. |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 11.02.2003 at 23:05:23 Quote:
Točno. Ampak kot smo že ugotovili predavata obe učiteljici enako snov, torej sta lahko s tega vidika obe kompetentni. Najbolj pomembno pri posamezniku pa je kaj se on od nje nauči, in samo to v končni fazi šteje. Iz lastnih izkušenj pa predpostavljam, da bo odnos med uciteljico in učencem uspešnejši če bo v le-tem tudi ljubezen in posledično bo tudi učenec več oz. hitreje znal. V ljubezni pa je med drugim potrebno predvsem medsebojno zaupanje iz obeh strani. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 11.02.2003 at 23:12:43 mind wrote on 11.02.2003 at 23:05:23:
Ah daj no, če si se zaljubil v učiteljico, (saj razumem, da lahko hormoni orng ponagajajo), si se z "buljenjem v njene joške" verjetno bolj malo naučil. Bolje bi bilo, če bi se skoncentriral na učno snov ... 8) |
|
Title: Re: dogma II Post by mind on 12.02.2003 at 00:35:35 Quote:
Če je "buljenje v joške" za tebe ljubezen pol sma si pa res različna.Tud z učiteljem je možno imet ljubezenski odnos tako kot lahko ljubiš očeta ali brata. Spolna privlačnost nima tukaj nikakršnega smisla, še manj paje pogoj za ljubezen. Cel čas že govoriva o nekakšnih pravilih (družbenih ali dogmatičnih) ne pridema pa do vprašanja s katerim sem se oglasil v tem topiku. In sicer do vprašanja učinkovitosti različnih avtoritet in ta učinkovitost se lahko odrazi le na posamezniku v praktičnem smislu. Gre v bistvu za vprašanje lastne morale in kakšno vlogo lahko odigrajo pri oblikovanju le-te različni dejavniki. Meni se pač zdi, da da družba z svojim zgledom ne daje prave in učinkovite podlage za to. Rezultate tega vidimo v raznoraznih "bushevskih" anomalijah, ki izhajajo iz popolnega nerazumevanja samega smisla pravil, saj jih v eni in isti sapi povdarjajo in hkrati kršijo. LP |
|
Title: Re: dogma II Post by LittleStar on 12.02.2003 at 08:53:45 Mislim, da je pomembno zaupanje v avtoriteto, vendar ne nekoga drugega, niti ne toliko svojo v dobesednem smislu. Gre bolj za to, da poslušaš svoj glas, pravi jaz, da zaupaš vesolju, da je sočutno za tvojo duhovno rast in ne toliko posameznim ljudem…, da nekako vidiš skozi. Po moje je zelo smiselno se naučiti pravil, če ne drugače, že za to, da jih lahko primerno kršiš. Če nekemu človeku zaupaš, ker ti pač neki čut to pravi, in če mu priznavaš avtoriteto ni nič slabega, saj je vendar tvoja, ali ne? Zakaj nekdo ob isti osebi čuti avtoritativnost neke osebe, drug pa ne? ;) Vsak se slej ko prej najde pred 'veliko nemo skalo'. Na tem mestu sem se spomnila iniciacije, tudi za to je potrebno popolno zaupanje v znanje in modrost nekoga, al ne? |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 09:22:07 Quote:
Valjda da so moralne norme iz družbe, pa ja ne misliš, da jest mislim, da izhajajo iz nebes. Ampak to še ne pomen, da jim družba, tud naša sedanja sekularna, ne samo na religiji utemljena, ne priznava metafizičnega oz. nadnarvanega značaja. Nobena norma, noben zakon ne bi veljal v družbi prav nč, če ne bi vsak posmeznik vanjga investiral svoj čustveni presežek, na katerga se obešajo tud religiozne dogme. Samo za primer: že v 4. stoletju je grški filozof zarad podobnosti grških bogov z ljudmi razglasu, da smo si te bogove izmislili ljudje sami, pa niti njemu niti nobenmu drugmu ni prišlo na misu, da vanje ne bi več verjel oz. da ne bi vanje več ne investiral svoje čustvene projekcije. Spoznaje v tem smislu nima veze z religioznostjo, bogovi in moralne norme vzdržjujejo iste čustvene energije, ki jim jim razum ne more do živga, dokler razrešujejo življejske probleme oz. paradokse med posamičnim in splošnim, objektivnim in subjektivnim, dobrim in zlim. Ko se čustvena investicija ne povrača več, ko se dogme in moralne norme izpraznejo, se iz te iste energije skreirajo nove drugačne, pač času primerne, a še vedno bazirane v naši presežni energiji, ki je niti ne mormo jemat kot svojo, če hočmo da deluje, neglede na to, da v bistvu vemo da je naša. Mislim, da je v tem tud bistvo avtoritete, ki je personificirana v boga, papeža, cesarja ali predsednika. Tud če vemo, da je 'cesar nag', da sami investiramo svojo čustveno energijo vanjga in ga na tak način vzdržujemo kot avtoritetro, ga bomo vzdrževal naprej, če nam rešuje bistvene življenjske probleme. Spoznaje, da je 'cesar nag' nas je zgodovinsko gledano večinoma sicer pripeljelo do depersonalizacije avtoritete, ampak tisitega, zarad katerega smo bli včasih prisiljeni to persono ustvrat, pa nobeno zgodovisko ne bo odpravlo. Religiozno bistvo človeka se prenaša v sekularizirano družbo tud če religija shira. Tisto, da 'svetosti' ni v naši ustavi, zna bit res, ampak men je blo takrat simpatično, da je prav hribar ta termin hotu noter spravt. Kot ateistični filozof je s tem pokazal, da pozna bistvo temeljnega državljanske zaveze. Če bi hotu to noter spravit kakšen teolog, bi tud jst koj zastrigu z ušesi, da kakšna religija hoče ustavo zdogmatizirat po svoje. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 10:11:32 Quote:
Quote:
Quote:
Personifikacija avtoritete v konkretni osebi je po moje važen faktor pri prenašanju znanj in vedenj, ne pa več tolk za delovanje splošnih moralnih načel. Pri slednjem se moralne lastnosti personifificirajo le še v kriznih trenutkih, ko folk išče skoz poosebitvi vsega vrednega v nekom garancijo, da se njihov moralni sitsem ne bo razsul. Pri učenju oz. prenašanju vedenj pa je zaupanje v avtoriteto važen faktor zarad vzpostavljanja sugestivnega polja, v katerem prenos znanj in vedenj poteka tud globinsko, ne pa samo površinsko. V klasični šoli se klasična znanja vsaj teortično lahko prenašajo tud brez personificiranih avtoritet in praktično breosebno, le učenec mora bit motiviran s ciljem, to je osvojitvijo znanja. Ker te moticije v saj pr enmu osnovnošolcu ni realno za pričakovat, ga je treba motivirat z ljubeznijo al pa represijo, različna zgodovinska obdobja in kulture pač bolj s podatkom na enem al pa na drugem. Pri prenosu celovitih vedenj iz mojstra na učenca (podobno je tud pri psihoterapijah) pa je nujno potrebno vpostavt eno sugestibilno okolje, ker le v takem oklolju se lahko prenašajo ene subtilne energije, ki so nujne za osvojitev vedenja. Tle smo že na raznih mejnih stanjih zavesti od ektsze do hipnoze in drugih povečanih in zamnjšanih budnosti zavesti, ki jih je mogoče vpostavt le z zaupanjem v avtoriteto, ki meji na ljubezen ali pa celo ena oblika ljubezn tud je. Isto se dogaja tud v neformalnih prijateljskih skupinah in partnesrkih odnosih, saj skoznje na en subtilen način vsrkavamo ena socialna zananja in moralne norme, potrebna za našo osbenostno rast. Seveda so zarad občutljivosti in totalnosti takih prenosov vednj tud pod udarom zlorab in nezaupnja, ampak zarad tega rizika čustvenga faktorja ne mormo odpravit, ker drugač teh vedenj enostavno ni možno delit in prenašat. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 10:43:09 mind wrote on 11.02.2003 at 21:50:15:
Tvoja "dolžnost" kot pubertetnika/adolescenta je bila, da postaviš pod vprašaj vse avtoritetete, jih preizkusiš, da ti bo naprej v življenju jasno, da so le te pogojene, da se da živet tudi brez njih, da pa so ponavadi tudi potrebne za nek namen in zato lahko celo koristne. Recimo učiteljico zgrabit za joške, da ugotoviš, da se za strogo izvajano avtoriteto morda skriva velika negotovost in še kakšen drug problem ;) (šala, mind, šala, v njej pa morda nekaj resnice) Namesto tega trdiš, da so avtoritete absolutne, tvoje vedenje pa pogojeno s strani njih, ti pa na njih nimaš vpliva. Nak. Avtoriteta in moč je vedno dvostranska reč, s svojim upoštevanjem avtoriteto tudi sam vzpostavljaš. S svojim podrejanjem volji drugega vzpostavljaš njegovo moč nad tabo in drugimi. V čem je razlika med "podrejenemu prijazno avtoriteto", ki ti svojo avtoritarnost prijazno poskuša razložit in utemeljit in pa tisto, katere naravo si sam preizkusil in spoznal? Razlika je natanko v naslovu tega topika, v dogmi. Avtoriteta z razlogom, ki ne vzdrži tvojega preizkusa njene narave je lahko utemeljena samo v dogmi. Dogma vseh dogem, ki se uveljavlja v svetu v zadnjem času pa je, da je treba avtoriteto brezpogojno spoštovat, sicer se bo svet podrl. Uveljavlja se tako, da policaji najprej brez razloga prebutajo enega klošarja, ki ni dovolj spoštljiv oz. se sam ne odstrani dovolj hitro, potem pa je kmalu normalno, da prebutajo že vsakega, ki se ne obnaša "pravilno" oz. dovolj spoštljivo. Uveljavlja se skozi miljon filmov, "odvetniških" dram ali pa skozi to, da se recimo v StarTreku v skoraj vsaki epizodi in to v skoraj 100% problemi nastanejo, ker nek član posadke ne posluša v celoti kapitanovih navodil oz. ne upošteva njegove avtoritete. Nasproti tvoji pogojenosti s strani avtoritete ti postavljam svoje prepričanje, da si svoboden posameznik, ki je sam odgovoren za svoja dejanja. lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 12.02.2003 at 10:46:48 wrote on 12.02.2003 at 10:43:09:
absolutno svoboden? in popolnoma odgovoren za svoja dejanja? |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 11:17:12 ne in ne, aryan, marsikdaj in marsikje si odvisen/pogojen/neveden/..., ni pa seveda nujno, da si odvisen/pogojen/neveden/..., si pa vedno v celoti odgovoren za svoja dejanja. bp |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 12.02.2003 at 12:02:46 wrote on 12.02.2003 at 11:17:12:
kdo ali kaj pa je tist ki vpliva na eno in drugo stanje, ce ne jaz (kot si sam zgori opisu, da ni nujno) pol tud ne morm bit v "celoti" odgovoren samo jaz, a ne? oz. ni nujno. po moje bos mogu mal bl se premislit preden dajes izjave ki so znotri sebe kontradiktorne, razen ce se pogovarjamo mogoce o "cudezih"? te pa naj bi bli ze domena mistike in "verjetja" oz. dogme? |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 12:14:51 Quote:
Po moje ni finta dogme le v tem, da je na njej utemljena avtorieteta. S tem dogma avtomatsko dobi neagtivni prizvok, ki si ga ne zasluž. Dogma sama po seb je po moje čist nevtralna zadeva, je le organiziranje resnice okrog principa razodetja, tko kot se resnica sodstvu ogranizira okrog materialnega dokaza in v znanosti okrog teoritične konstitentnosti oz. emprične preverljivosti znotraj zanastvene paradigme. Avoriteta se na vseh teh področjih črpa iz tako ali drugače dojete resničnosti same neglede na to, okrog česa se resničnost organizira. Dogma ma v tem smislu enako veljavno in legitimno avtoriteto kot inštitut materialnega prava ali na znanstvenem ugledu utemljenjo stanje stavri. Šele če iz svoje resničnosti (in ta je v bistvu že transcedentalna, nadnaravna) ne more črpat avtoritete, pol se poslužeuje zunanjih avtoritet, kar enako velja tako za religijo kot pravo kot znanost oz njihove resnice. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 12.02.2003 at 12:15:41 titud wrote on 12.02.2003 at 09:22:07:
Še pred tem filozofom je nek drug filozof razglasil, da je človek mera vseh stvari. Ne vem kako si predstavljaš te religiozne čustvene energije, po moje pa je to predvsem strah, strah pred izločitvijo iz družbe in strah pred kaznijo. Po moje je to celoten čustveni presežek. Ali mi lahko podaš vsaj en konkreten primer tega, kako neka konkretna dogma, rešuje konkretne primere in paradokse? Cesar je cesar samo zato, ker ga imamo za cesarja in avtoriteta je avtoriteta zato, ker jo imamo (verjamemo vanjo) kot avtoriteto. Tudi tu bi se dalo izpeljati primere obeh vrst (uspešne in neuspešne). A veš, da so ravno teologi najbolj nasprotovali Hribarju? Hribar je resnično ateistični filozof (po definiciji), kar pa pomeni le, da religija večkrat krši načela svetosti kot ateizem. Poleg tega pa je Hribar govoril o svetosti življenja ne pa o svetosti države ali državne zaveze. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 12.02.2003 at 12:20:44 titud wrote on 12.02.2003 at 12:14:51:
Drži ravno obratno (že po definiciji dogme), da je na avtoriteti utemeljena dogma. Dogme se ne preverja, saj za njo stoji avtoriteta. |
|
Title: Re: dogma II Post by LittleStar on 12.02.2003 at 12:27:53 wrote on 12.02.2003 at 12:02:46:
Mi je všeč, kar si napisal, aryan. Vsak človek težko sprejme mističnost-mistiko, ker je zanjo potrebna ponižnost oz. pripravljenost opustiti svoj prav (razne navezanosti...) Življenje JE skrivnost in čudež, prav tako Bog. Odgovoren si zase, prav tako si svoboden, seveda, vendar tale zase s časom in prostorom spremeni in spreminja obliko. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 12:32:55 Quote:
Dogma o nevbovzetju rešuje problem npr. presežka, ki se pojav človeku odkar se je preko sokreiranja kulturnega okolja začel zavedat svoje pozicicije znotraj lineranega toka časa, ki teče od nekih pradavnih časov proti večnosti. Dogma o sveti trojicira zrešuje odnos dualizma med dušo in telesom, ki ju s posredovanjem duha postavi v očetovsko-sinovski odnos. Budisti so svojo dogmo o negaciji biti in negacijo te negacije s praznino razrešili problem cikličnega dojemanja časa v njihovi kulturi. Kaj pa vem, po moje je še dost teh dogem, ki so manj filozosko pogojene in so bolj praktične narave, nism glih strokovnjak, ampak je po moje desjtvo, da so delovale in masikatere še danes delujejo čist nč avtoritarno omejujoče za posameznika in celo dost blagodejno na družbo, če ne jih ne bi mogla nobena represija pri življenju obdržat. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 12.02.2003 at 12:39:55 wrote on 12.02.2003 at 12:27:53:
se prav je spet ta "zase" odvisen od prostora in casa ki ga spreminjata in kot tak ne more bit v celoti odgovoren in svoboden? |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 12.02.2003 at 13:24:10 titud wrote on 12.02.2003 at 12:32:55:
Še vedno vsaj pri prvem in tretjem primeru pogrešam nekoliko več konkretnosti (ne vem kje si to tretjo dogmo sploh našel) - dogma o sveti trojici pa rešuje problem, ki ga je krščanstvo skozi svoj platonizem vzpostavilo samo. Tako kot tudi prva dogma rešuje judovski problem linearnega odrešenjskega časa - torej problem, ki človeku ni notranji, temveč se vzpostavi z izstopom iz cikličnega v linearno eshatološko dojemanje časa. Pa tudi budizem problem karmičnega kroga rešuje z razsvetljenjem - z opustitvijo vseh želja, to kar ti navajaš mi izgleda bolj kot eden od Nagarjuninih paradoksov. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 13:24:18 Bardo_Thodol wrote on 12.02.2003 at 12:20:44:
A je po tvojem lahko to tudi neke vrste double bind? Catch 22? bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 12.02.2003 at 13:47:08 wrote on 12.02.2003 at 13:24:18:
Dogma temelji vedno na avtoriteti, avtoriteta pa lahko temelji tudi na čem drugem, in ne le na dogmi. Avtoriteta lahko temelji naprimer tudi na znanju, slavi, položaju itd ... |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 13:49:00 wrote on 12.02.2003 at 12:02:46:
Od sebe pa pričakujem, da bom v dani situaciji zavestno izbral tisto možnost, ki se mi zdi v danem trenutku najboljša. Za to izbiro v "celoti" odgovarjam, ne pa tudi za celotno postavitev, za okvir, za izbiro ki mi je v danem trenutku na voljo. Za to pa naj odgovarjajo tisti, ki so to situacijo vzpostavili, če sem jo sam naj tudi zanjo odgovarjam sam. Z vprašanji tipa "kajbičebi" se pa ne ukvarjam prav preveč. lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 13:50:36 Bardo_Thodol wrote on 12.02.2003 at 13:47:08:
Ne trdim, da je nujno, sprašujem, ali je lahko. lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 12.02.2003 at 13:57:46 wrote on 12.02.2003 at 13:50:36:
Po moje lahko, saj sem napisal, da tudi ... Avtoritete, ki so to zaradi zanašanja na dogme, ki se hladijo v senci dogme. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 14:42:47 Quote:
Sem ti povedov, da nism kašen poseben stručko za dogme. Prvič sem se resno zamislu nad njimi skoz junga, kar sem tud v uvodu tega topica citiriov. Jung pomen dogme za balansiranje človeške psihe utemljuje na enu primeru švicarskega mistika, ki si je z dogmo o troedinsoti rešu pred totalnim duševim razkrojem. Ta pater je meditiral na eno misitično mandalo (krog, razdeljen na šest enakih delov), ob vizualizaciji te menadale pa je doživu tak občutek groze, da ga je trajno zaznamovala na obrazu. Će ne bi kot katološki mistik imel v 'predzavednem' pri roki že trdno izoblikovane dogme o troedinosti, h kateri se je v smrtnem strahu pred totalnim duševnim razkrojem zateku, bi zihr ostal trajno douševno razcepljen. Z malo manj strašljivimi argumenti je vlogo dogme v vskadnjem življenju človeka zgovarjal tud trstenjak, ki se lahko le z vero zaščiti pred grozečo shizofrenijo v nerazrešljive dulanosti zapletenega modernega človeka. Tko tud jest razmišljam, da je ena doza dobrega starega dogmatizma lahko čist dobro pa učinkovito zdravilo pred napadom shizofrene realnosti. Če bi se moral odločat, ziher ne bi kolebov, problem je le v tem, da v mojem predzavednem takih priročnih dogem skor da ni zakodiranih, zato bi si rad napravu mal zaloge, preden bi v sili moral požret vsako muho enodnevnico, ki bo slučajno priletela mimo. :P :) Jasno tole okrog mojga pojmovanja vloge in pomen dogme, te-nej? |
|
Title: Re: dogma II Post by Robi in N. on 12.02.2003 at 15:00:54 Quote:
Bogu ? Bog je iznajdba uma. Brez boga, človek ne bi preživel. Bog je »zaščita« pred strahom. Je zaščita pred nami samimi, saj se bojimo sami sebe. Bojimo se soočiti s sabo. Zato del sebe projiciramo izven sebe. Z dogmo pa se še dodatno zaščitimo in omejimo. Zato bogu dajemo vsemogočno moč, saj lahko v vsakem primeru zadovolji naše potrebe. Ravno zato je bog tako razširjen in uporaben, saj ni omejen in si ga lahko vsak prikroji svojim trenutnim potrebam. :) Je dober, ker sami nismo sposobni biti dobri. Je ljubezen, ker sami nismo sposobni ljubiti….. Torej, mi vsi obstajamo kot celota, kot eno. Ko več ne ločujemo in se združimo s svojim nasprotjem, ne moremo več obstajati. Ne obstajamo več, ne rabimo več živeti. Ja…in vse to nam lahko vzbudi veliko strahu. Torej, smo že vsi razsvetljeni, v vsakem trenutku imamo to možnost, da se tega zavemo. :) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 12.02.2003 at 15:35:08 jao. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 12.02.2003 at 15:41:24 Kva stokaš, aryan :-/ ??? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 12.02.2003 at 16:02:37 poglej en post pred mojim, pa ti bo jasn. in se enkrat... jao. pa kdo je sploh dons se lahko zadovoljen in pada na take izjave ki ne kazejo na nic druzga kot nerazgledanost in pomanjkanje neuspelih prakticnih izkusenj ki spadajo zraven takih konceptov. |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 12.02.2003 at 16:58:55 Hi, Vidm, da so sodobni psihoanalitiki navaden bullshit kar se dogem tice. Bi se moral svojga naslonjaca rest, ce mene kdo kaj vprasa. Ziv dokaz, da take stvari v teoriji ne delujejo. Ce pa so svoje ugotovitve pisali na podlagi izkusenj svojih pacientov, torej le na neki podlagi prakse, pa je bila ta prak |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 12.02.2003 at 17:22:02 Sem prehitro napacen gumb stisnil... Vidm, da so te sodobne psihoanaliticne interpretacije verskih dogem in ostalih pojmov navaden bullshit. Bi se moral vsi ti teoretiki svojga naslonjaca rest, ce mene kdo kaj vprasa. So ziv dokaz, da take stvari v teoriji ne vodijo do razumevanja. Ce so npr. psihoanalitiki svoje ugotovitve pisali na podlagi izkusenj svojih pacientov, torej le na neki podlagi prakse, pa je bila ta praksa ocitno totalno zgresena in clovek se je na koncu itak znajdel pri psihoanalitiku, ki mu itak ni znal pomagati. Samo kao analiziral ga je in nato popisal. Recimo, sodobna psihologija se opira zgolj na fizicne temelje in iz njih skusa tudi izhajati, saj je npr. psihoanaliza s svojimi prakticnimi rezultati pri delu z ljudmi vec ali manj neuporabna. Na LJ univerzi so zdej kao full in mozgani. Mi je to rekla neka studentka psihologije, ki sem jo cca. dva tedna nazaj spoznal. Sicer sem bil malce razocaran nad tem, samo tako ocitno je. Vse to izvajanje je podobno kot, da bi se kirurgije ucil samo iz knjig. Potem pa juris na delo. Jao... Lp Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 17:29:20 a_hero wrote on 12.02.2003 at 17:22:02:
Če so jih pa nevrologi čisto v kot stisnili in marsikatero teorijo in prakso pokazali kot precej v zraku stoječo in neosnovano (že samo če pogledaš tvoj _fizični_ plan, kje je šele kaj drugega) ;D lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 12.02.2003 at 17:37:40 wrote on 12.02.2003 at 12:27:53:
Življenje je čudež, ta svet je čudežen in nikdar do konca razložljiv, tega res ne gre pozabit. Tisto z opuščanjem navezanosti, še posebej na lastne predstave, ja si me pa najdla, načelno že da, v praksi pa zame sploh ni tako enostavno. :) lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 12.02.2003 at 18:44:05 Bp, Ejga, sam mas cist prav. Je tud ta nasa sodobna psihologija ocitno dokaz, da moras najprej razturat fizicni plan preden gres gor v visave. Sam se psihoanalitiki morajo to dojeti, pa bo potem iz ljudskega spomina usel rek, da vsak psihiater rabi svojega psihiatra. Mi ostali pa se bomo medtem lahko kaj naucil tudi iz naslonjaca, k bo tolk mojstrov prakse okol nas, he, he, he... A-Dio profesor Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 13.02.2003 at 08:12:41 In stari rek pravi: Kdor visoko leta, nizko pade. In srečo ima, če pristane na kakšnem kavču ;). ::) |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 13.02.2003 at 09:12:29 ???Eno vprašanje s kavča: Ali si človk, ki se je znajdu v stiski, ker ne zmore zmerno pa znosno al pa vsaj učinkovito usklajevat pretoka z mentalnega/astralnega sveta v fizičnega in obtratno, sploh sme pomagat z dogmo? A ma dogma kakšno trepevtkso funcijo al je nima oz pod kašnimi pogoji? A dogma deluje posamično, izvzeta iz religioznega koncepta, a je terapevtsko sredstvo lahko le religiozen kontekst kot celota? Ali pa je do motenj v pretoku med plani prišlo zarad neučinkovanja delovanja dogem v razrušenem religiznem konceptu? Ali pa je učinkovito delovanje dogem parvzaprav vzrok razrušitve učinkovitega in pretoka energij med plani? ??? ??? ??? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 13.02.2003 at 09:29:16 titud wrote on 13.02.2003 at 09:12:29:
sej to bi mogu lih ti najbl vedt, k si ujet v dogme svoje lastne logike podprte z informacijami iz omejenih virov. ce ti dobr funkcionira pretok al ne. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 13.02.2003 at 09:50:44 titud wrote on 13.02.2003 at 09:12:29:
Po moje je dogma (vsaj v takšnem primeru) ščit - ščit vere. Vprašanje pa je, če si lahko pomag s katerokoli dogmo - po moje ne (vsaj deloma naj bi se ujemala z ostalimi prepričanji). |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 13.02.2003 at 09:55:33 Quote:
Men ziher ne najboljš, zato sem se tud na kauč ulegu :-/:) Se mam na sumu, da čeprav se mam za ateista, dogme podtalno delujejo tud name (so v bistvu nekje v mojem 'predzavednem', ker se je na moje arhitipe že davno obesla krščanska vzgoja pa okolje pa to...), pa ne vem, a mi to v bistvu dejstvo psihično razjebava al pa mi garantira, da sem sploh še kolkr tolk normaln. A ma še kdo tako dileme ??? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 13.02.2003 at 11:39:40 titud wrote on 13.02.2003 at 09:55:33:
iz kavca bo treba pocas vstat in it kej narest v smeri realizacije nasga vecnega zadovoljstva, katerga potencial nosmo vsi ze v seb. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 13.02.2003 at 12:56:38 wrote on 13.02.2003 at 11:39:40:
Kaj vse se človeku v življenju ne pripeti. Pa jest se tuki strinjam z aryanom. :P No na poti, bi mogoče izbirala različne odcepe, ampak oba pa misliva, da je treba kavč zamenjat s potjo. Treba pa je premagat paralizo strahu, pa naj ga povzroča dogma ali travma. To pa se ponavadi naredi s prvim korakom in ne samo (lahko pa tudi) z analizo vzrokov, zakaj si obtičal na kavču. bp |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 13.02.2003 at 13:15:02 wrote on 13.02.2003 at 11:39:40:
pol je treba pa sam se najdt dost globoko "zalivalo" da bo zalilo tocno ta potencial in proizvedlo "sadeze" vecnega zadovoljstva z razliko od kratkotrajnega (telesnega) in dolgotrajnega (mentalnega, subtilnega). |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 13.02.2003 at 13:30:40 wrote on 13.02.2003 at 12:56:38:
Ne me zdaj s tem, da naj vstanem korajžno s kavča, da je krokodil pod njim le dogma pa pod kavč skrita travma, ko bom pa vstal z nejga, bo pa on švist po men :o >:( :) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 13.02.2003 at 13:36:26 titud : cesa se pa bojis? a tega da ko bos zacel spoznavat sebe, da bos na konc ugotovil da ti sploh nisi ti, ampak nekdo drug? kar je pa se hujs... mogu bos priznat da si se do zdej "motil"? |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 13.02.2003 at 13:56:53 Quote:
Izi, bojs :P. Jest moram najprej dogme ozvestit (če jih mam) pa sprobat, kakšno funciijo majo. A nismo rekl, da je treba sprobat, ne sam debatirat ??? Pol pa počas naprej. Nočm nč tvegat, nč na hitr vstajat, nč preskakvat, nč na zaupanje it... |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 13.02.2003 at 14:31:19 titud wrote on 13.02.2003 at 13:56:53:
na cem pa zdej zvis? na necem trdnem? in 100% zanesljivem in vredno opore? tud to se mal razisc, ko bos ze dogme itd. |
|
Title: Re: dogma II Post by Robi in N. on 13.02.2003 at 14:48:38 Quote:
jap. :) Vsaka dogma teži k uresničevanju, vse teži k temu, da se izrazi. Več dogem pomeni več balasta, več zmedenosti...... Quote:
ne trudi se biti normalen. :) Poglej okrog sebe in boš videl kakšne značilnosti so kao normalne in človeške. Normalnost je potrebno preseči. Vendar ne z silo, ampak z opuščanjem dogem in prepričanj.....z razumevanjem. R. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 14.02.2003 at 07:56:54 Najbolje, da na vse skupaj pogledaš pragmatično: dogmo vzemi kot vzorec - če ti v življenju pomaga, potem jo obdrži (recimo dogma-vzorec, da pri prečkanju ceste pogledaš na levo, na desno in na levo, nato pa greš čez), če pa ti jemlje energijo (če ti prečkanje ceste vzame več kot 10 minut) potem to ozavesti in zavrzi. |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 14.02.2003 at 09:12:07 Hi, Titud quote: Ali pa je učinkovito delovanje dogem parvzaprav vzrok razrušitve učinkovitega in pretoka energij med plani V bistvu odvisno. Jest imam do dogme podoben odnos, kot ima matematik odnos do svojih osnovnih matematicnih dogem, torej tistih osnovnih zakonov o katerih ne mores razpravljat, ker so sami po sebi absolutni. Ce pa imas v mislih npr. da povem s prispodobo, pravne zakone, pa to za mene niso dogme, saj o njih lahko razpravljas, jih lahko popravljas, imajo luknje, se jih prilagaja politicnim, gospodarskim situacijam itd., itd. Tko, da se jest s tabo v bistvu zgoraj ne strinjam. Mislim, da je glih obratno. Ja, pa se nekaj. Ce govorimo, da povem s prispodobo o matematicnih dogmah, so te po svojem nastanku povsem neodvisne od slehernega cloveka. Clovek jih je samo razkril, kot jih je tudi matematik. Ce pa govorimo o pravnih dogmah, pa so te dejansko konstrukt cloveka in zato dejansko pogosto, vendar ne vedno balast. Ma, tukaj ni po moje glih neke formule ala - dogma = full bad. Navsezadnje ze ce tako razmisljas, je to ze neka nova dogma, pa gres iz dezja pod kap, al kako ze. Drgac pa pejt raje kej smucat. Jest grem jutri, ce bo le vreme. Kamnisko-savinske vabijo, oz. da sem bolj natancen - mlada deklica vabi. Ahhh..... Komaj cakam da vidim to dogmaticno dogmo vseh dogem. Ta absolut Vesolja, ki zari kot tista krasna zvezda na vedrem zimskem nebu ponoci, ko vracam se iz dogmaticne nocne smuke domov. Lp dogmatik Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 14.02.2003 at 10:45:54 Kva pa vem, dogem se po moje ne da jemat pragmatično, ker niso zasidrane v zavednem, jih maš zakodirane globje pa če ti je prav al pa ne. Po moje se njihova prava vrednost razkrije šele, ko si prisilljen v zavestno iskat oporo za rešitev življenjskih problemov globje v seb. Zavestno pa si prisljen posegat takrat, ko nezavedni avtomatizem zataji, zataji pa ti po moje takrat, ko si tud s prek take al pa drgačne dogme, sidrirane v nezavednem, ne moreš več pomagat. In če si ne moreš pomagat z dogmo, je to zank, da je s celotnim sistemo nekaj hudo narobe. Ker če dogma res dogma in ne samo posamičen vzorc/navada, pol se ti zruši cel sistem, ker preh dogem religije gradijo holističen pogled na svet, personificiran v celoti/bogu. Ker če pade ena dogma, pade koncept enotnosti/boga, zato so dogme tolk trdovratne in se jih je skoz stoletja pa tisočletja treba ortodoksno držat in če vsaka opravlja svojo vlogo gradnika in odseva celote, z dogmo (nevtralno psihihološko gledano) ne bi smel bit nič narobe, ni sama po seb noben balst ali 'plašnica' na očeh, ki zamgjuje (v)pogled. Mora pa bit tolk spošna in hkrat tolk posamična, da ni noben argumet proti njej dost dobr, da bi blo zarad njega vreden zrušit sistem enosti, ki ga sestavlja in ki ga tud sama skozse odraža. Mi po moje živimo v eni iluziji, da se dogmo da pragmatično sprejet al pa zvršt v skladu s pragmtičnimi potrebami, ampak pol to ni dogma, to je lahko posamičen zakon, norma, aksimom, pravilo, princip, stališče, mnenje..., ki ne zruši koncepta celosti, tud če se ga zavestno ne držimo, ga spremijnamo ali ga celo izničimo. :P :) Kar se praktičnih vidikov dogmatskega življenja tiče: pred kratkim se je ena punca na spolzki cesti s svojim fiatom pred mojo alfo počez postavla, tko da jo mam zdaj uradno pod totalko (alfo, ne punco). Ugotavljam, da se mi zarad moje nemobilnosti svet sploh ni zrušu, da avto zame sploh ni taka dogmatičn zadeva, kot sem mislu, da je, in da snežne opojnosti bolj intezivno delujejo name na pešpoteh po bližnjih gričkih kot pa bi delovale kje na kakšnih z zajlami prepedenimi in ratragi pretlačinimi terenih. |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 14.02.2003 at 12:07:31 titud wrote on 14.02.2003 at 10:45:54:
Po moje ti širiš pomen dogme na vse mogoče - dogme so vedno samo zavestne, nezavedni so samo razni vzorci in potlačitve; vse čemur lahko rečeš prepričanje, ali verjetje ali dogma je vedno zavestno in vse to lahko preveriš v praksi (primer z avtom je poučen - saj si videl, da se lahko kvalitetno počutiš tudi brez). Holističen pogled pa je prej stvar pogleda, kot pa dogme - če gledaš na vsak del kot na del celote, in na vsako celoto, kot sestavljeno iz delov in če vidiš, da celota brez nekega dela ni več cela se temu reče holistični pogled na svet. Torej, če vsako posamezno stvar razumeš kot del celote in celoto razumeš kot sestavljeno iz delov je to holistično razumevanje. Res ne vem, kaj ima pri tem kakšna avtoriteta ali dogma. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 14.02.2003 at 14:16:23 t wrote on 14.02.2003 at 12:07:31:
Jest pa vidim, da imajo nekatere dogme vpliv na marsikoga in s tem na marsikaj v družbi, ki potem vpliva name in katere vplivov pa prav gotovo nimam do konca ozaveščenih. Lahko pa tole zaradi mene tudi kako drugače poimenujemo. bp |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 14.02.2003 at 14:20:31 Te-nej, bom skušal lokacijo pa fukcijo dogme še enkrat od njene izvirne jungove opredlitve naprej razvit. Dogma je po jungu ena bariera/zid primitivnega človeka pred vdorom tokov nezavednega v zavedno. Nezavedno je v tem pogledu opredeljeno kot temačno, grozno in nadnarvno močno. Če hoče dogma ta naval temčnih tokov zadržat, mora bit na nečem vsaj prav tako močnem utemeljena. Utemljena je na zavesti o dobrohotnem bogu, njegova avtoriteta pa je utemljena na moči nadnaravnega=nezavednega. Pa samo spet tam, kjer smo bli na začetku. Primitiven človek se s tem paroksem ni trapal, civiliziran folk pa je za razrešitu tega pardoksa ubral dve poti: A varianta: dorota boga je samo nateg, bog svojo avtoriteo črpa v bistvu iz zla in ga je zato treba z močjo razvsetljene zavesti pokončat, s tem pa bomo premagal tud nezavedno, na katerem je njegova avoriteta utemeljena (razsvetljenstvo, modernizem...) ; B varianta: skoz božjo dobroto se v bistvu kaže prava narava nezavednega, ki je samo dobro in ga nam ga ni treba bat pa premagovat, ampak se mu je treba znat samo prepustit pa sprejet (platonizem, post moderni new-age). Pragmatično gledano smo nekje vmes, dogme v nas so dejstvo, ena zgodovinska ideološka naplavina 'primitivizma', kjerkoli že so in zarad česarkoli že so. Robi ma v bistvu prov, ko pravi, da je razvetljenje v nas samih in da ne rabmo vodstva od zunaj. V bistvu pa ma prav tud aryan, ki priznava zunanjo avtoriteto na poti k razvsetljenju. Oba izhajata iz iste platonistične predpostvake, da mamo dobr že vseb, da nam ni treba na poti do njega strahov imet. Še ena prispodoba z avtom: če želiš nečemu ubejžat , pol je dogma o avtu nujna, ker le z njegovo pomočjo lahko hitr razdaljo od tistga premagaš; če pa se zvedaš, da vse nosiš s sabo v seb, pol te dogme ne rabiš. V tem smislu sem še precej veliki 'primitivci', ker z avti zerom hočmo nečemu slabmu ubejžat namest da bi se končno soočl s tem, da v bistvu bežimo pred soočenjem s slabim v seb, ki pa niti ni slabo, samo so nas trgovci z avti v to prepričal, da nam lahko avte prodajo :P :) |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 14.02.2003 at 15:16:37 Obe varianti, A in B ki si jih predstavil, sta še zmeraj samo variaciji na (Platonovo) idejo dobrega. Meni je tale bog, zate utelešenje najvišjega dobrega ali zla, videt do mene in drugih precej indiferenten, zato sem jaz do njega približno enako spoštljivo indiferenten nazaj. Tako da se prav hudo ne bom sekiral in trapil zaradi moje grešne oz. slabe oz. ne-božje narave. Tujec, drugi, ki ga menda pred mojo naravo rešuje moja dobrota, pa bo pred mojo naravo morda varen zaradi narave moje narave ali pa zaradi obojestranske koristi in recipročnosti. lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 14.02.2003 at 18:57:56 Quote:
Tele varinte sem res precej na silo ločeval, ker pr varinti A je dobra narava implicitno pripisana zavednemu in ko to nadvlada nezavedno je itak vse cool, tko kot si je tud paton zamislu. Quote:
To je skor točno to, kar mamo zdej, ko je maksimiranje osebnega interesa (beri koristi) družbeni imperativ in ko je vera v pravičnost trga zarad njegove indifertnosti do posameznika nadomestilo za strogega in do vseh enako pravičnega boga. A nismo te dogme že dodobra obglodal, bp, vsaj jest vidm na njej samo še en skelet. V zadnjih dobri sto letih smo tko po moje razagil dva cesarja (unega katoliškega in unega protestantskega), ki sta se kitila s tujim (platonovim) perjem. Zdej je platon spet nag, tak kot se je rodil, pa se vsaj jest ne morem upret skušnjavi, da ga ne bi mal po svoje okrasu. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 14.02.2003 at 20:18:39 titud wrote on 14.02.2003 at 18:57:56:
No ker si že od nekod privlekel maksimiranje osebnega interesa in si če se prav spomnim, vsaj približni simpatizer mahajanske budistične tradicije, bi moral vedeti, da si po tem nauku vpet v najrazličnejše sisteme in da nirvane, ali pa maksimalnega osebnega interesa ne boš dosegel ne z zatiranjem ne z zanemarjanjem ali ignoriranjem drugih. Drugič je lahko zadovoljevanje osebnega interesa, kakor ga vidi marsikdo iskanje lokalnega optimuma, ki je lahko absolutno gledano nekaj stopenj nižje od malo drugačne in širše situacije, kjer niti še nismo prišli do drugega višjega lokalnega optimuma. Tretjič imaš, če se odrečeš osebnemu interesu na voljo predvsem služenje nekomu ali nečemu, kar zagovarja aryan in kar je ravno tisto, kar mi pri njemu ni všeč. Četrtič, zakaj sploh zagovarjam koncept, ki si ga pravzaprav ti položil v moja usta (sem lahko že s čim manjšim čisto zadovoljen) lp bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 15.02.2003 at 20:59:58 Titud, Titud quote: Dogma je po jungu ena bariera/zid primitivnega človeka pred vdorom tokov nezavednega v zavedno. Nezavedno je v tem pogledu opredeljeno kot temačno, grozno in nadnarvno močno. Če hoče dogma ta naval temčnih tokov zadržat, mora bit na nečem vsaj prav tako močnem utemeljena. Utemljena je na zavesti o dobrohotnem bogu, njegova avtoriteta pa je utemljena na moči nadnaravnega=nezavednega. Pa samo spet tam, kjer smo bli na začetku. Primitiven človek se s tem paroksem ni trapal, civiliziran folk pa je za razrešitu tega pardoksa ubral dve poti: To je kar se mene tice popolnoma napacno. Namrec, primitivni clovek je izdelal svoje postopke, tukaj bi rekli dogme, ravno za vdor s svojo zavestjo v nezavedno, oz. obratno. Kaj mu je pa drugega sploh preostalo? Bil je vpet v naravo, bil je odvisen od nje in ko je zaslutil, da je za vsemi naravnimi pojavi, ki jih je sicer zaznaval s cuti se nekaj "nevidnega" je vpel ves svoj trud, da bi prodrl vanj, Plotin bi rekel s svojo duso, in tako se poglobil svojo neodvisnost od naravnih danosti. Edini "greh" primitivnih od manj primitivnih je bil ta, da niso uspeli ugotoviti, da gre vedno za eno in isto silo, ki pa se, odvisno od okoliscin pac, manifestira pred njihovimi cuti oz. jo s svojimi cuti zaznavajo vedno drugace oz. ustrezno okoliscinam, da tako recem. Greh pa je bil to iz popolnoma prakticnega vidika, saj ravno zaradi tega niso uspeli vzpostaviti trdnega sistema korespondentnosti med nezavednim in zavednim, ki bi varno vodilo tudi v tezkih casih pomankanja, bolezni, bojev itd., itd., ko se je prakticno znanje pogosto izgubilo. In ravno zaradi tega so potem zapadli v vrazeverje, ki je bilo zgolj odsev tega znanja, kot so npr. danes to stevilni pregovori ohranjeni med ljudmi. In kakor sem ti pokazal na svojem primeru (jaz kot sodoben clovek) v topicu Simptomi religioznosti vdor nezavednega sploh ni nekaj groznega, temacnega in kaj jest vem se kaj, temvec zadeva, ki lahko na cloveka vpliva povsem blagodejno. Jaz ze leta uporabljam svojo dogmo, da povem po tvoje oz. postopke, da povem po svoje in jih se sirim in jacam za krepenje vdora nezavednega v moje zavedno in lahko trdim, da sem se vedno pri zdravi pameti. No, vsaj nihce od poznanih me se ni proglasil za norega 8). Me pa ne cudi, da je Jung kot psihoterapevt prisel do taksne ugotovitve. Pac, verjetno se je precej ukvarjal s patoloskimi primeri dusevnosti, kjer pa je tak pristop popolnoma pravilen, ceprav ne stekam, kako in zakaj je potem to obesil se na "primitivnega" cloveka. Oz. kaj zanjga sploh je primitiven clovek? Obest se nekriticno na neko avtoriteto pa potem vso svojo filozofijo iz tega vozt je v bistvu tud ena totalna dogma, kar niti ni slabo, dokler praksa ne pokaze drugace. Btw: Titud, nekako sem uspel sfilozofirat Plotinove pojme duha, duse, pa prehajanje energije skozi plane, pa njegov odpor do fizicnega itd., itd. Ce te se vedno zanima, ali koga drugega, lahko zadevo predstavim na Simptomih religioznosti? L smucarski p Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 16.02.2003 at 18:59:25 Quote:
Kokr jest junga razumem, on 'primitivcem' dogmatičnosti ni nč očital. Nasprotno, očital je 'civiziranemu' čoveku, da ni najdu nadomestila za dogme, ko mu niso več služile, daj e ostal torekoč brez kakršnekoi korespodence z nezavednim. Jung je civiliziranega čoveka ponovno opozoril na živjensko pomembnost simbolov, mitov, pravljic in drugih obik korespondence z dušo, ki jih je človeštvo izobikovalo skoz svojo zgodovino in jim sodobni človek ni več sposoben sledit do svojih nezvidnih tokov, zato se mu zdijo tako temačni in neobvladljivi. Ravno jung je v nasprotju s freudom prav prek anaiziranja mitov, dogem in drugih ostankov primitivne miselnosti do teh tokov sploh prišel, jih analaiziral in ji sistematiziral v neka temljjnih arhetipov, zakodiranih v 'kolektivnem nezavednem'. Tko da jest sem v jungu vidu dost podobnosti s zahodno tradicio kot jo ti prakticiraš in sem po ti ga po moje sabo prestavu. Quote:
Realbe se je nekaj oglasu na simptomih religioznosti, po moje bi bo zanimiv sišat, kaj si mata za povedat, ker platonovo pojmovane duše je baje integriralo vase krščansto, kar v tud te-nej dostkrat trdi, ki se na te filozofske zadeve dobr spozna. |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 16.02.2003 at 20:35:32 Titud, Jah, kaj naj recem. Prijetno sem presenecen. Sem mislil, da je forum od petka popoldne pa do ponedeljka dopoldan zate prepovedana tema ;). Ja, verjetno si mi ga morda res slabo predstavil, al pa te jaz nisem razumel. Namrec, ko pravis, da se cloveku zdijo simboli tako temacni zaradi njegove odtujitve njim, moram reci, da sem bil pred leti verjetno tudi sam v podobni fazi. Npr. pred casom se mi je zdela RKC simbolika naravnost morbidna, tako da sem nekaj casa celo razmisljal o pravilnosti teze prijatelja, ki mu je bila blizu tista druga plat duhovnosti, da je ze vsaka sveta masa v RKC cerkvi v bistvu crna masa, saj je vedno prisoten mucen in umorjen clovek zdraven. Teoriji sem se sam pri sebi uprl tako, da sem se naslonil na bizantinske upodobitve Kristusa kot gospoda, kjer ni bilo sledi o mucenju ali krizanju in so bile takrat zame te upodobitve kot take pravi balzam za oci nasproti krizani upodobitvi. Danes se zdalec ne smislim tako in tudi RKC simbolika mi je blizu. Bom pa v Simptomih religioznosti napisal kaj imam za povedat o Plotinu itd. Lp Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 10:00:20 heh, kdaj se boste navelical spekulirat s svojim omejenim umom. to je tko k da bi hotu ponoc osvetit sonce z sveco. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 10:34:56 wrote on 17.02.2003 at 10:00:20:
Ponoči, ko ne vidimo sonca, je lahko tudi sveča zelo koristna, da si z njo posvetimo, tako da je ni za omalovaževati. Pomembnejše od praznega čaščenja veličine sonca, je razpoznavati, kdaj je kaj za kaj uporabno in kdaj ne. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 10:58:47 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 10:34:56:
res je tko. ampak enkrat je bil en otrok ki se je rodil v temacnem zaporu, brez oken. nikol ni vidu zunanjega sveta. in ko je prslo obvestilo od cuvaja da je njegova kazen potekla da ga bo pelu ven, je otrok reku "cak sam da vzamem sveco", in mu je cuvaj reku, heh, to ne bo potrebno in seveda ga otrok ni razumel kaj mu hoce povedat, scasoma pa je dojel. Quote:
ja ce "prazno" castis je res brez veze ja. ce pa mas moznost vzet "zavetje" sonca in njegovih kvalitet, zakaj bi pol rabu sveco? oz. ce jo se zmeri uporabljas, ceprav v prisotnosti sonca je to zame "prazna" uporaba (ali cascenje). a se strinjas? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 11:06:59 Saj, potrebno je vedeti razlikovati, kdaj je kaj za kaj dobro. V temačnih prostorih sveča, na soncu pa sončna očala. 8) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 11:14:17 no ok, pol bom pa se mal pocaku, da se bomo enkrat upam lahko skupi soncil na soncu. jz sam vabim, odloc se nej pa vsak sam :) vcasih se mi sam kdo zasmil k mu je kazen ze potekla pa je se zmeri prevec navezan na temo, oz. misl da je to edino kar je. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 11:19:09 wrote on 17.02.2003 at 11:14:17:
A zdaj boš pa trdil, da si ti na soncu, vsi ostali pa čepimo v mračnih kleteh, ali kaj? Kako pa veš, da ni ravno obratno in se ti je od zatohlosti (enoličnosti) začelo že kisati :D |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 17.02.2003 at 11:21:52 wrote on 17.02.2003 at 11:14:17:
Če ne bi bilo teme, Sonce ne bi imelo nobenega smisla. 8) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 11:40:21 ok, whatever :) kok vode bo prslo ven ce ozames casopis v katerem pise da bo jutr dez :) ta vasa razprava me spominja na tocn to pocetje. iz spekuliranja hocte iztisnit resnico. heh. resnica je, sam sprejet jo je treba, ne jo "ustvarjat" iz neresnic ali pol-resnic in jih mozaicno skp sestavt v glav in mislit da bo nastala resnica. ena neresnica + druga neresnica = se vecja neresnica :) vse ostalo pa je v izmeritvni "juica" ki pride ven. ne vem zakaj polagate tok "zaupanja" v nekaj ki je ze v zacetku omejeno (cutila) in spekuliranje? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 11:44:09 wrote on 17.02.2003 at 11:40:21:
Tole si dal pa dobro primerjavo. :D No, koliko resnice lahko potem "ožameš" iz starih spisov? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 11:49:31 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 11:44:09:
no to sem caku! :) ne da jaz ozemam stare spise, ampak sledim njihovim navodilom (kakrsnih zal ne najdes drugje) in iz tega prihaja "juice". vede nikol ne pravjo da samo z branjem bos dosegu kej, ampak s sledenjem navodil in meditacijo, kar pa sem ti baje enkrat ze povedu, pa si zgleda pozabu, al pa si probu sprovocirat se enkrat in si mislu mogoce bo pa zdej uspel :) |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 11:52:57 wrote on 17.02.2003 at 11:49:31:
Ožemanje ali sledenje, v čem pa je razlika? |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 17.02.2003 at 11:57:36 Tale polemika se razvija v eno opombo k paltonu. On je na prispodobi o jami opisal, da smo ljudje prikenjeni na steno podzemne jame tako, da vidmo samo sence predmetov, ki jih sveča kot edin edin vir svetlobe meče na stene. Prave podobe pa niso niti tiste podobe zunaj, ki ji osvetljuje sonce, ampak je tisto pravo v uglašenosti teh osončenih predmetov z idejo, katere najvišji in končni kreator je sonce. Osončenje pomen obsevanje predmetov z novo kvaliteto, idejo dobrega, zato v se v tem smsilu ozaveščanje ni samo boljše videnje, ampak predvsem kvalitaivno drugačno videnje. Sonce v tem pomenu ni več samo večja svetloba od npr. sveče, ampak drugačna luč, ki predmete predstavlja v luči ideje, po platonu ideje dobrga. V tem smislu je prinašanje na sonce ni samo objektiovno boljše vedenje o stvareh, ampak je gledanje na svari v luči ideje, ki nujno pozezano z drugačnim vrednotenjem, v ariyanovem pogledu v vrednotenje skozi služenje in čaščenje. Tko da po moje ni noben od nas ne vem kako globoko v jami in obsojen na gledanje senc. Smo že dost globok iz jame priplezal, vidmo stvari dost natančno v sončni svetlobi, samo nočmo tej svetobi nobene idejne vrednosti pripisat. Mislimo še zmeraj tko kot takrat smo bli še v jami, da osončena podoba enako grozljiva (al pa vsaj nevtralna ) kot una senca predmetv v umetni jamske svetlobi. Si nočmo spreledat, da sonce svet prežema v sojem dobrote in ne samo nevtralne svetlobe. No ja, enim se to posvet, večini pa nikol, ker niti nimamo niti potrebe, ker nam svetloba daje relativno dost ugoden občutek varnosti v primerjav z obsojenostjo na jamsko prikljenost na grozljivo igro senc. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 11:58:07 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 11:52:57:
:) zate je itak vse ENO a ne, sam da tega se ne vemo. ce ne ves kaj je ozemanje, zakaj se ti je ta moja primerjava zdela zanimiva? a sam zato da si jo uporabu proti men, names da bi probu dojet point? prever v kaksen kontekstu sem uporabu ozemanje v kaksnem pa sledenje navodil, pa bos dubu odgovor na svoje vprasanje. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:01:30 titud : se prav je po tvoje "vse kar je" in "vse kar ni" le virtualna resnica, ker tko al tko nismo zmozni dojet nbene stvari "as it is" ampak le "as it appears" tko kot je govoru tud Kant? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 12:03:49 wrote on 17.02.2003 at 11:58:07:
Dejansko je vse ENO, le da tega še ne vemo. Malo pomeditiraj o tem. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:07:52 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 12:03:49:
sem ze, pa se mi je porodilo eno vprasanje. ce je vse ENO, kako to da tega se ne vemo. a znanje o tem je zunaj Enosti? al smo mi zunaj Enosti? kasna Enost pa je pol to, ce je nekaj zunaj? razlicnostna enost? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 12:17:47 wrote on 17.02.2003 at 12:07:52:
Saj ni ničesar zunaj, le razumu se tako dozdeva, ko to enost razčlenjuje in daje nekaj "not", nekaj pa pusti "zunaj". |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:21:31 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 12:17:47:
ok, se enkrat te isto vprasam z drugimi besedami, kokr si tud ti naredu. kaj je ta "dozdeva razuma"? in kje je, ce je vse Eno in najbl pomembno zakaj je sploh? cemu sluzi? pa se to, ce je ta "dozdeva" itak znotri Enosti, pol se je v koncni fazi niti ne da odstrant, kot ti to poskusas in drugim predlagas s pomocjo "ozavescanja". kasn smisl ma pol meditacija s tako podlago? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 12:32:40 wrote on 17.02.2003 at 12:21:31:
"dozdeva razuma" je percepcija, zavestno gledanje skozi očala razuma. Kdo je tisti, ki percipira, oziroma kdo sem jaz, ki se zavedam, je pa sploh osnovno vprašanje. Ko si boš odgovoril na to osnovno vprašanje (na katerega si mora vsak odgovoriti sam), bo odgovorjeno tudi na vsa ostala vprašanja kot so, zakaj je sploh? ali čemu služi? |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:37:57 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 12:32:40:
a je tole slisat kot glas "kapitulacije"? eh, brez veze. kako si nej odgovorim na vprasanje "kdo sem" brez ogledala, ki ima zmoznost take reflekcije? aja sej res, tako ogledalo bi blo po tvoje nepotrebno, ker itak je vse eno, nic ni izven tega (mene) in jaz sem to. heh :) |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 17.02.2003 at 12:38:38 Quote:
Po platonu po moje ni 'ding-an-sich', so stvari zmeraj dojejete v luči nečesa. No mogoče stvari na seb clo so, ampak to zanjga etično, s človeškega stališča gledano, sploh ni važno. Človek to mora tako oblikanjo gledanja presečt, kar kasnejši filozofi mal zabanaliziral da se človeku stvar ne kaže neposredno kot stavr na seb ampak kot le skoz vnaprejšnjo 'naperjenost' na to stvar. V platononskem smislu je naprejenost do stavri zakodininarna v ideji o tej stvari, ki obstaja zunaj, kar je v naprotju sodobna racionalistična filozofijo, ki je višek spoznaja vidla v 'objektivnosti' spoznanju stavri-na-sebi. Po platonu je edina stvar-na- sebi prazprav ideja stvari, jung pa je je to idejo lociral iz zunanjega sveta (sonca) nazaj v psiho, v arhetipsko danost v človeku. Platonovo sonce je v tem smislu le projekcija dobrote, ki jo ma človek že v seb, idejo ma človk po jungu že v seb in do vseh stavri je 'naprejen' iz sebe ven ne pa iz neke zunanje ideje. Edina stvar-na seb je v nekem smilsu 'kolektivno nezavedno' oz, v pricipu dobra ideja, zakodirana v človekovem nezavednem. Če mal prafrziram, za spoznavanje po platonu bi rabu sončna očala pa kašen začitni faktor, pr jungu pa potapljašako opremo pa znanje o dekompresiji. V obeh primerih pa bi pršov do tistga, iz katerga vse izhaja. Ideje o enosti, ki je dobra, ki se ji je treba znat prepustit pa ji zaupat. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:41:55 titud wrote on 17.02.2003 at 12:38:38:
ce jaz prav slism, rabmo za spoznanje resnice pomoc? a nisem velikrat o tem ze jaz govoru, pa ni blo lepo "sprejeto"? :) |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 12:52:26 wrote on 17.02.2003 at 12:37:57:
Tole izgleda kot glas kapitulacije tvojemu razumu. Ne smeš pozabiti, da vsa ta vprašanja vrejo iz tvojega razuma, ki ga po drugi strani sicer zavračaš ;) Pomoč si lahko poskuša vsak iskati tudi pri drugih, nenazadnje lahko vsak redno prebira Vede ali Biblijo ali Koran ali pa enstavno sedi v senci Bodhi drevesa, vendar lahko do spoznanja pride le vsak sam. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 12:57:42 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 12:52:26:
spet ponavljas isto misel z drugimi besedami. ce lahko do spoznanja prides le sam, zakaj pol trenutno nisem spoznan? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 13:03:23 wrote on 17.02.2003 at 12:57:42:
Ali nisi opazil, da se tudi ti ponavljaš z istim vprašanjem? V bistvu trenutno si spoznan, že s tem, ko se (samo)zavedaš. Spoznanje se pa povečuje z "več zavedanja". In ne bit tako nestrpen 8) Z nestrpnostjo le nazaduješ ... |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 13:08:29 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 13:03:23:
ker zal skos dobivam nekontretne odgovore. Quote:
a je ta "vec zavedanja" znotri Enosti al zuni? oz. kaj v kam se v tem primeru "povecuje", ce je pa itak vse ze eno ? |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 13:14:43 wrote on 17.02.2003 at 13:08:29:
Ker žal nočeš dojeti, kar si sicer tudi sam že večkrat (bolj teoretično??) omenil, namreč, da se z omejenimi čutili in razumom, na ta vprašanja pač ne da odgovoriti. Razumsko si ENO še najlažje predstavljamo tako, da je vse medsebojno povezano in soodvisno in da iz te soodvisnosti ne more nič izpasti ali pobegniti (nič ni zunaj). |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 13:25:13 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 13:14:43:
se prav smo tud za samospoznanje odvisni od necesa/nekoga, ce itak v tej enosti velja soodvisnost vecih entitet (drgac bi "soodvisnost" izgubila svoj smisel). torej od cesa se teb zdi da smo odvisni (kar po tvojih prejsnih izjavah ne bi smel bit tko) za samospoznanje, ce pa vsi iskreni opazmo da trenutno to nismo, oz. po tvojih besedah "se se ne zavedamo?" |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 13:35:27 Ker je vse soodvisno in ENO torej nismo odvisni od ničesar dugega ali zunanjega, ampak le od tega ENEGA, kar smo v bistvu MI, JAZ. ENO se nenehno spreminja in v tem spreminjanju se ENO v nekaterih točkah sebe zaveda bolj kot v nekaterih, vendar pa ne glede na stopnjo zavedanja v določeni točki, je to vse skupaj še vedno ENO. (Taka je ena od razumskih razlag) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 13:58:25 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 13:35:27:
no na take razlage jaz ne "padam". taka razlaga te "izsusi" vsega potencialnega zadovoljstva. to vem iz teorije in tud prakse. zato ljudem poskusam to povedat, ampak ker eni morjo vse izkusit (bog ne daj da bi sprejel nasvet), jim pac zazelim vso sreco. |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 14:07:16 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 13:35:27:
to se prav da je teb ciz vseen ce si samospoznan ali nis. oz. ti je ciz vseen ce trpis oz. ce si zadovoljen. blagor teb, svaka cast. seveda pa bi blo vredno to tud prevert. ah pa sej ze sam ves ce si ti to ze prakticno dosegu oz. zivis s tem. jaz pa tud vem. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 14:23:14 wrote on 17.02.2003 at 14:07:16:
Čeprav sem "flegmatik" po prepričanju, pa vendarle čutim, da je treba pogosto tudi ukrepati (čeprav je dostikrat lahko pravo ukrepanje tudi to, da ne narediš nič 8) ). Trpljenja nikakor ne smatram za nekaj samo po sebi umevnega in vem, da se da pogosto dokaj preprosto tudi to spremeniti, saj nenazadnje je spreminjanje primarna lastnost ENEGA. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 17.02.2003 at 14:45:34 Quote:
Pomoč sama po seb ni skor nobenmu problem, je tko rekoč tehnična zadeva, do tehnikične pomoči pa nima sodoben človk skor nobenga predsodka. Nasrotno, še preveč ji zaupa, zato se nas tud tolk pobije npr. zarad tehnične pomoči avtomobila. Na področju duhovnih učenj in praks imamo eno naivno predstavo, da če so 'nevtralne', če te vodijo v višave al globine ne da bi se hkrat s potovanjem spreminjal vrednostni koncept tvojega gledanja na svari (po možnosti čim bolj udobno, v podmornici ali avionu) in ob se prihodu na cilj zate v bistvu nč ne spremeni, pol smo vsi koj zato, ni nobenga posebnega strahu pa predsodtkov. Tko butasto naivno naša civilizacija gleda tud na drogo pa alkohol kot na uživaško nevtralno trasportno sredstvo, ki ti te odpelje varno tja in nazaj na isto mesto, ampak temu ni tko. Tega koncepta nevtralnosti v odnosu do stavri ni, zmeraj te tehnika zamakne točn za tvojo naperjenost, pa če se te naše namere zavedamo al pa ne. Ponavad se je ko je že prepozn, zato je jest v nevtralnost tehnik ne verjamem. Nočem ničesar prakticirat, če se nism prpravljen v zavestno trajno odmaknt od točke, iz katere štartam. Razlog za tako pripravljensot pa je edino zmanjšanje trpljenja, ne pa želja po maksimirinja užitka. Moj koncept je tak, da se prepustim tehniki, ko mi na eni točki ni več za zdržat, ne pa zato, ker bi mi tehnična pomoč ponudla odrešitu. Pri večni odrešitvi je vsaj definitivno jasno, da povratkek na izhodiše (površje) ni več možen, da je zamik trajen, zato je po moje bolj fer pa privlačana od druih nevtralnih/racionalnih tehnik, hkarti pa po en stran dost bolj tud odvratna, ker se v naprej ve, da zloraba naprav neporavljivo škodo. Duhovne tehnike in religije se zato ponujajo pod krinko racionalistične tehnike, npr. psihoanlaistične ali kakšne druge psihoterpevtske ali psiho-spiritualne narave, ker teh zmeraj drži fama, da so popravljive, tko kot napr. da poflikat avto, če se kam z njim butneš. Jung je to famo razkril, je jasno povedal, da analitična psihlogija ni tehika, da je v bistvu religija al pa vsaj mistika in da po njenjem prakticiranju ne boš nikol več isti. :P :) |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 15:03:09 titud : jung ni vedu sploh kaj je religija. tko da ce je on ksne vzporednice vleku bi najprej mogu poznat obe stvari. |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 15:11:50 wrote on 17.02.2003 at 15:03:09:
Hehe, a zdaj bi nas rad še v to prepričal, da Jung ni vedel, kaj je religija. A ti pa veš? Ali mogoče tudi ti ne veš? |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 17.02.2003 at 15:17:08 titud wrote on 17.02.2003 at 12:38:38:
Jah vhhhh, ooomm hmmm, če jest prav razumem tole kolektivno nezavedno, je tole vame že na nek način vgrajeno, tako kot v vsakega pripadnika mojega rodu, torej mojega genusa, in je potem to taka rodovna, da ne rečem celo genetična zadeva, al kako? ??? bp |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 17.02.2003 at 15:39:17 wrote on 17.02.2003 at 15:03:09:
Pa ne, da se to kaže že tvoj obup, aryan? bp |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 17.02.2003 at 15:41:09 Bardo_Thodol wrote on 17.02.2003 at 15:11:50:
od kje pa flegmatike zanimajo oz. se spotikajo ob take stvari? nekam poskocno si iz kavca vstal se men zdi ;) ja, jung ni vedel kaj je religija. al pa je vedel pa je resnico o tem rajs zadrzu zase, ker bi to pomenil da bi mogu povlect vse nazaj kar je pred tem ucil. ce ti nis nikol plaval, ne mors enmu drugmu govort da je to isto k ce bi vozu avto, oz. ti bo verjela le dolocena skupina ljudi. ugan kateri, in obenem ugan kaj si o tem mislijo tisti ki plavajo. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 17.02.2003 at 15:44:15 Quote:
Na čem pa misliš da bom jest gradill svojo vero/idejo v dobro v človeku? Na sonca siju? :-/ :) |
|
Title: Re: dogma II Post by Bardo_Thodol on 17.02.2003 at 15:54:54 wrote on 17.02.2003 at 15:41:09:
Mogoče bi te presenetilo, če bi ti razkril, kaj vse me, glede na mojo flegmatičnost zanima in ob kaj vse se "spotikam". Sicer sem pa "flegmatik" le po ideološko-verskem prepričanju, kar seveda ne pomeni, da sem flegmatik tudi sicer, na splošno. (če sem prav razumel, si tudi ti nekakšen flegmatik, vsaj kar se znanosti tiče. Ali morda celo kolerik? ::) ) V plavalskem primeru drži, da, kdor ni še nikoli plaval, da najbrž tudi plavati ne zna, vendar pa to nikakor ne pomeni, da ne ve, kaj je plavanje. |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 17.02.2003 at 16:08:16 titud wrote on 17.02.2003 at 15:44:15:
Amon, Atun, Raa je samo nekaj imen, ki so jih imela sončna božanstva. Ti bi jih po mojem kdo lahko še kakšnih 100 naštel. Najprej sonca sij, potem kaj za pod zob pa žena in otroci, potem se pa lahko grem dobro in slabo, pa vojsko, pa zemljo krast, pa zakone postavljat in podobne igrice. Kako boš lahko sploh v karkoli verjel, če pa še v sonce nočeš ?? ;) bp |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 17.02.2003 at 20:55:18 Hi, Mislm, da je cas, da skocim v vodo in izrecem resnico tisto, ki nihce si pred mano je izreci upal ni: dogma dogme dogmi dogmo pri dogmi z dogmo ...na veke vekov... Amen Dogma |
|
Title: Re: dogma II Post by ten-nej on 18.02.2003 at 04:30:07 wrote on 17.02.2003 at 15:41:09:
Se mi zdi, da je Jung preštudiral tudi vede (se mi tudi zdi, da bolj podrobno od nekaterih poznavalcev). ;) |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 18.02.2003 at 08:04:11 Quote:
Quote:
Evo , pa smo spet pr tistmu šamanu z otoka tonga, ki je cvikov, da ko bodo američani razsul njihovo dogmo o socu kot očetu, se jim ta ne bo več prkazov in čet 10 let bo sonce za vedno zašlo tud američanom. Zamračeno sonce je samo prispodoba zamračenaega uma, ki izgubi fokus, okrog katerga bi se centriral. Če torej dogma opravlja vlogo tega fokusa, je v bistvu najbolj priročno, da se zafiksina v sonce, ki je fiksiran v sredo osončja. To instiktivno ve vsak 'primitivc', le krščani so svojo oblast temeljil na geocentrični dogmi, da so si lahko ustvar temljni razlog za uničevanje poganskih religij. Zarad tega je moral zgoret tud bruno, dogma današnjega buševskega gledanja na svet pa je vodikovo sonce, s katerim človk lahko za par sekund samemu sebi špila boga... Mater, kokr da smo so vrnil platonov jamski svet grozljivih senc v soju umetnih sonc :-/ >:( |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 18.02.2003 at 09:25:33 Dobro jutro, OK, tist zgoraj je bila sala, ki ne prenese resne debate. Prosim, da vsi dogmatiki tukaj to upostevate. S soncem (beri dogmo) je pa tako. Lahko te opece, izsusi itd., lahko pa te pozivi. V direktnem in prenesenem pomenu. Cist simpl. Ce tega ne upostevas in vrzes vse v en in isti kos je to lahko vir neskoncnih debat. Kako prirocno, he, he, he... Titud, lahko ti dokazem, da je Jezus Kristus solarni bog, bog sonca. In vsak kristjan, ki ga zanima resnicna duhovna plat (in ne politicno/zgodovinska) krscanstva to ve. Torej, tudi krscanstvo se v svojem resnicnem bistvu centrira okoli sonca kot vsi ostali primitivci ;D ;D ;D. Lp Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by aryan on 18.02.2003 at 09:55:20 t wrote on 18.02.2003 at 04:30:07:
mozno da je studiru Vede, ampak lih v tem je problem. Vede niso navadna studija. Vede same pravjo da za razumet Vedsko literaturo mors sledit instrukcije k so opisane tm notr, ne sam jih akademsko prestudirat kaj tm notr pise in potegnt en popacen zakljucek. vedski nauk lahko en interpretira po svoje, glede na svojo pogojenost. ampak samo tist k sledi navodilom iz tam notr, tistmu se "odpre" pomen in smisel vedske literature. tega pa Jung v svojem zivljenju ni prikazal. on je bil psiholog, nc druzga. vsak k pa mal pozna vede pa razume do kok lahko psihologija (umska znanost z vsemi svojimi ekstenzijami) nese, pa do kje nima vec dostopa. |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 18.02.2003 at 10:12:38 Quote:
Politično zgodovinsko gledano se kršnstvo kaže kot religija, ki se dogaja prevsem na zemlji, na vhodu v jamo. Božje kraljestvo na zemlji se mi odvija bolj okrog brezna une luknje in ne tolk v žaru sonca, ki bi me nase vleklo. Mislim da si tud ti pisov, da se v kršansko razvetljenje nekje ustav (na čustvenem planu), da ne gre naprej pa do konca v zlitje mikro kozmosa z makro kozmozmom na vseh planih. Kolkr te razumem, da ti luščiš tisto resnično, 'primitivno' bistvo krščanstva, da verjameš, da ga ma, četud ga skor nobeden od nas ni sposoben ugledat. Mislim, da je jung nekaj podobnega počel z luščenjem razsvetljenskega bistva pojmovanja narave, ki leži v arhetipskem jedru naše psihe in ga je možno z makrokozmosom uksladit le ob upoštevanju specialnih kod za dostop do njega (mitov, ritualalov...) :P :) |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 18.02.2003 at 10:13:37 titud wrote on 18.02.2003 at 08:04:11:
Sem hotel pravzaprav povedat, da je kolektivno nezavedno, če želiš verjet v to precej komplicirana zadeva, zaradi katere si moraš potem izmislit en cel kup novih entitet, da lahko to pojasniš, pa naj gre za duše, pa za arhetipe, odkar pa so nam gene preštel pa geni že odpadejo. Je sonce, kar ti bo vsak primitivc in pa šaman s tonge znal povedat, dosti boljša reč za verjet vanjo. Je vir življenja, nanj se lahko res zaneseš, vsak dan vzide in te lahko ogreje, daje ti vso energijo, ki jo rabiš (posredno ali neposredno) ipd. Tako, da če že rabiš v nekaj verjet, sploh če ga častiš skupaj z drugimi je sonce ful kul. Za tiste, ki se težko koncentrirajo in rabijo vedno kaj novega, si pa izmisliš podbožanstva, vetrove, vodovja, gorovja, škratovja, časovja, ..., dost boljš kot pa verjet v nekaj hudo abstraktnega kot je kolektivno nezavedno, kjer pravzaprav tudi trčiš ob iste stvari, samo, da jim potem rečeš namesto božanstva arhetipi. Kar pa mene zanima, so bolj potreba po gotovosti in varnosti, potreba po predvidljivosti in nadzoru dogodkov (kot derivat prejšnje), potreba po vpetosti v skupnost, ki so v ozadju vsega tega. In ki jih dobra dogma zaštrika v en tak klobčič, da ga par tisoč let težko kdo razplete. lp bp, pomožni dogmatik |
|
Title: Re: dogma II Post by LittleStar on 18.02.2003 at 10:25:55 Nekaj podobnega bi hotela tud jaz rečt. Sem brala tole. Zakaj to že vem, brez da berem kakšnega filozofa? Kolektivno nezavedno, halo?? Mistika, pol pa dol. Živi svoj lajf. Ja, saj se lahko imenuješ mag. a_hero wrote on 17.02.2003 at 23:28:26:
|
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 18.02.2003 at 11:07:59 Smo si bliz skup, jest pogrešam samo religiozno dimenzijo razumsko čist sprejemljih razlag misitičnih/magičnih razodetij. Grem gledat kaj je o tem spoju religoznosti pa magije jst spisov na topiku simptomi religioznosti. Sem ga najprej spregledal, zdaj ko me je zvezdica opozorila, sem pa opazu, da se je ful potrudu in da še ni zaključu. Se javim tam. |
|
Title: Re: dogma II Post by Jst on 18.02.2003 at 11:40:54 Titud, Khm..., khm..., kaksno luknjo pa imas v mislih? ;) Ja, res je, da se danes krscanstvo v svoji praksi dviga oz. koncentrira predvsem na duso cloveka, vendar tisto kar sem hotel pokazati je to, da ima v sebi seme tudi duha, ce lahko tako recem. Ima v sebi vgrajen filozofski sistem, ki se ga da nadgraditi tudi v praksi preko Jezusa v duha. Navsezadnje sem, vsaj upam, pokazal, da helenizem in zgodnje krscanstvo nista dve popolnoma razlicni zadevi, temvec celo obratno. Pa ne glede na to, ali je skupni izvor Platon, kot pravi Ten-nej, s cimer se jest glih ne strinjam, (bom se povedal zakaj) ali kaj drugega. Je men Plotin zarad tega vsec in ne obratno ;). Pomozni dogmatik, Zihr je zihr... Vidm, da ti poznas tisto o nuni. Bi jest rekel, da je nauk tega stosa, da ce verjames v cudeze nikol ne mores biti glih zihr ;D. Zvezdica, Pa kaj ti dobis vedno take velike ucke :o, ko vidis beres besedo magija? Nisem hotel nic slabega, da se zdej razburjas :o, pa tud za nobenega maga se ne proglasam. Pa vseeno hvala 8). Lp Jst |
|
Title: Re: dogma II Post by LittleStar on 18.02.2003 at 11:48:40 Jst, saj nisem ravno tebi tega razburjanja namenila. Ti si vse tako res lepo spisal. Jezna sem sama nase, ker glih dovolj vem, da nekaj vem in ne zadosti, da bi bil mir. No, saj nič novega. Rabim morda kakšen počitek. :) |
|
Title: Re: dogma II Post by bp on 18.02.2003 at 14:16:15 a_hero wrote on 18.02.2003 at 11:40:54:
Veliki Praktik, Tisto o "zihr je zihr" je bolj prolog v temo, da če že kdo hrepeni, kot naprimer naš aryan, po združitvi z bogom, pa recimo verjame v sonce, v sončnega boga, potem bi mu lahko to tudi uspelo. Združil bi se z gromozansko energijo, z izvirom čiste bele svetlobe, treba bi ga bilo samo z eno raketico zaguncat okrog lune in poslat direktno v sonce. Meni, če si poskušam to vizualizirat, ta predstava ne ogreje ravno srca. Se mi zdi, da tudi komu drugemu ne. Tako da me prav zanima, koliko ljudi bi ob izbiri med izpolnitvijo njegovih verovanj, v katerem pa bi se njegova dosedanja existenca prekinila in pa življenjem izbralo prvo in koliko slednje. Dogma gor, dogma dol, življenje šteje, da ga ohranimo znamo celo kakšen hud strah premagat. No, občukta nadzora nad življenjem pa tudi ni stran za metat, a ne? ;) bp, ki srečuje čudeže, brez da bi posebej verjel vanje |
|
Title: Re: dogma II Post by titud on 18.02.2003 at 18:27:30 Pejmo pliz o dogmi debatirat na nov topik dogma III http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=vera;action=display;num=1045589109;start=0 |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |