Post by Amstel on 27.11.2003 at 19:12:56
titud wrote on 25.11.2003 at 08:55:32:
|
pa menda ja ne... ;D
pa menda ja ne... ;D;D ;D
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> TA http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1065863029 Message started by picola on 11.10.2003 at 11:03:49 |
|
|
Title: TA Post by picola on 11.10.2003 at 11:03:49 Ali se kdo tukej ukvarja z transakcijsko analizo.Zanima me vaše mnenje o tej veji psihoterapije. Lep dan. :) Ljubezen vedno prevlada! |
|
Title: Re: TA Post by ten-nej on 11.10.2003 at 12:15:47 picola wrote on 11.10.2003 at 11:03:49:
še en sodoben otrok psihoanalize, ki se je osredotočil predvsem na pojem transferja uživajte! |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 11.10.2003 at 12:37:49 O TA je veliko napisanega. Tudi v Pozitivkah. TA spoznavam nekaj let. Študirala sem jo ene tri leta (smer psihoterapija), a nisem prišla do konca, do izpita. Ta smer mi je zanimiva. Mislim, da zelo dobro opisuje razna ego stanja, ki so psihološka realnost vseh ljudi. Všeč so mi analize iger, blizu mi je stališče, da se ljudje v zameno za intimnost, resničnost, avtonomnost, avtentičnost, poslužujemo iger, ki imajo neko predvidljiv scenarij. Zelo natančno opisuje scenarije, prepovedi in zapovedi, programe, ki jih prenašamo skoz ego stanja v nadaljne generacije. Osupljivo psihološko realnost opisuje na razumljiv in nam lasten način. Skratka, navdušenje ne pojenja, bolj ko to študiram. Tema Formula ljubezni... Avtor Milivojevič: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=spolnost;action=display;num=1051479116;start=0 Pozitivke: http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20021116172302367 http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20030103215908750 http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20030215203335684 http://www.gape.org/geeklog/public_html/article.php?story=20020902110647790 http://www.gape.org/sonce/pozitivke2/ |
|
Title: Re: TA Post by picola on 13.10.2003 at 15:47:14 Amstel,najlepša hvala za odgovor in linke,tebi ten-nej pa:no coment(again...). Lep dan vsem. :) |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 13.10.2003 at 19:04:54 picola wrote on 13.10.2003 at 15:47:14:
:) obilo užitkov ob študiju, ali branju literature. Če rabiš kak seznam knjig, kar povej ;)... |
|
Title: Re: TA Post by picola on 15.10.2003 at 15:32:52 Amstel,zakaj pa nisi dokončala študija?Čist tko me zanima,informativno... :) Kar se pa tiče knjig pa ni problema,ker v bistvu mene je začela TA zanimat,ko sem spoznala eno žensko,ki je nama s fantom delala TA,ko sva(sem) imela ene težave,zarad katerih sem tut sem pisala in nama je tako dobr razložila zadevo,da sva se sam gledala in smejala.Glih tako,kot da bi živela z nama.In takrat sem se odločila,da bi jst to rada delala,po vsej verjetnosti profesionalno,če pa ne pa bo vsaj meni pomagalo,da mi bojo določene stvari postale jasne.No,tako da glede knjig mi bo ta frendica svetovala.Najlepša hvala vseeno. :D Imej(te) se lepo. |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 15.10.2003 at 22:27:31 Picola! Verjamem, da vama je dobro razložila zadeve, saj je tehnika res gud. Študija nisem končala, ker bi morala poleg dovolj cvenka, vztrajnosti, delati s strankami, vsaj 500 ur. Trenutno ne sfolgam. Ni pa nič izgubljeno še. A ti si že naredila kak korak v smeri TA? Kak 101? Kaj si kaj brala o Ta? |
|
Title: Re: TA Post by picola on 16.10.2003 at 15:37:06 Zdej,25. oktobra greva skupej s fantom pač študirat, preštudirala sva od njega Formule ljubezni,vem osnovne stvari,no.Vse ostalo pa še pride...Tako da komaj čakam... Jst sem sicer mogoče malo namesto tebe razmišljala in sem misla,da mi boš rekla kej v tem smislu,da nisi TA dokončala zato,ker si ugotovila,da je pač postala premalo zate al kej v tem smislu... :D Imej se lepo. :) |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 16.10.2003 at 19:57:12 picola wrote on 16.10.2003 at 15:37:06:
Aha, ti si se odločila za študij pri Milivojeviču. Jaz sem študirala drugje. Formula ljubezni je pa zlo gud, jo še obdelujem. Ne, TA nikakor ne more biti zame premalo, ker je tako obsežna, podrobna, zanimiva. Prej bi lahko obratno. Da ko sem začela delati na sebi, sem dobila nove vpoglede. Preveč je trenutno delo s strankami, ker se ne čutim pripravljene. Sploh sedaj, ko pavziram že tretje leto. Uživaj na predavanjih in delu na sebi. ;) |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 25.10.2003 at 15:08:42 picola wrote on 16.10.2003 at 15:37:06:
Kako je bilo? :) |
|
Title: Re: TA Post by picola on 27.10.2003 at 19:38:25 Krasno,super.Res.Zadovoljna sem s predavateljem,kolegi in vsebino.Zaenkrat.Čeprav me je zaenkrat mogoče malo strah,da mi bo pretežko...Ampak bo že.Veš kaj me samo še zanima?Kje na netu bi se dalo dobit kake zapiske o 101,ker jst nikjer ne najdem.Tolk,da bi mi blo malo lažje za začetek. ;) Pa hvala ti. :-* Imej-te se lepo. |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 27.10.2003 at 23:00:51 Picola, verjamem, da si zadovoljna. Ste imeli kaj malega dela na sebi? Linkov sem imela veliko.. nekaj še shranjenih : http://jimmy.fri.uni-lj.si/Transactional.htm http://www.claudesteiner.com/ta.htm http://www.businessballs.com/transact.htm http://www.itaa-net.org/ta/bernehist.htm Milivojevič ima tudi svojo stran, vendar nimam naslova. Poglej na kak hrvaški iskalnik. Uživaj! :D P.s. (za tenneja) "He set to work, determined to develop a new approach to psychotherapy by himself, without benefit of blessings or support from the psychoanalytic fraternity. " Eric Berne |
|
Title: Re: TA Post by picola on 02.11.2003 at 19:59:47 Amstel,hvala za linke. :) Ej,veš kaj me še zanima...Zdej,k sem se bl začela ukvarjat z TA,sem kr malo zmedena...In sicer v tem smislu,da mi je malo preveč...ne vem...'prizemljena',mogoče preveč racionalna, glede na to znanje,ki ga imam sedaj(predvsem o duhovnosti).In me malo mede,ker so si včasih trditve nasprotujoče.Predvsem,kar se tiče ljubezni...Zanima me,kako najti sredino,kako si jo ti našla,a si se sploh soočala s tem al ti je blo čist izi?Ker recimo,Milivojević nima blage veze o duhovnosti,kot takšni,niti o alternativni medicini,itd.Mogoče mi je preveč avtoriteta pa ful spoštujem njegovo mnenje(pa me to mede).Dej mi prosim malo pomagaj... ;) :) Pa lepo se imej,seveda. :D |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 09.11.2003 at 23:30:55 picola wrote on 02.11.2003 at 19:59:47:
Picola, njegovih predavanj ne poznam. Poznam nekaj ljudi, ki so ga poslušali več mesecev. Avtoriteta ti je lahko, zakaj ne, a svojih misli ne pozabi, še manj svojih občutkov. Bistvo TA je, da se v komunikaciji "držimo" linije... Jaz sem ok, drugi so ok, svet je ok. Kar je izven tega, velja opozoriti. Ljubezen in sredina.. ne razumem najbolje o čem me sprašuješ. Duhovnost oz. duhovno jedro je omenjeno od drugih avtorjev, čeprav Milivojevič, kot praviš, ne. Recimo Mary Cox. Bodi lepo. |
|
Title: Re: TA Post by picola on 10.11.2003 at 18:19:17 Hm...Kako naj ti razložim,da boš stvar pravilno razumela...(če ti povem po pravici,mam še jst s tem težave... ;D).Hm...Najbolj me zezajo zdejle njegove Formule ljubezni.Sem jih šla še enkrat predelovat.In zdej jih valda bolj razumem(al pa tut ne... :)).In me potem zezajo ene njegove teorije v primerjavi s temi,ki jih berem in se jih 'učim' tukaj.Npr. TA nikjer ne omenja zakona karme.Ker itak nč ne govori o tem,ampak pride samo do rojstva in vzgoje.In se moram potem pri sebi odločit al bom upoštevala TA al grem še dalje...Nadalje me mede to,da tukej ljubezen povzdigujemo v višave,Milivojevič ima kar se tega tiče očitno drugo mnenje(Če ti ljubezen kot vrednota v življenju veliko pomeni,si potencialni kandidat za trpljenje,zato je bolje,da nam je to samo ena od vrednot).Pa še mnogo je tega,ampak še sama ne znam razložit(tut to jemlji z rezervo... ;D).Upam,da zadeve ne razumem čist mim in da me ne bo tut nadalje tako begalo vse skup...Sicer pa odkar se ukvarjam z duhovnostjo je moje življenje itak ena sama zbrka(v moji glavi).Tako da imam včasih vsega poln kufer in bi rada živela svoje prejšnje življenje,kjer se nisem ničesar zavedala in mi je blo vse ravno... ;DUpam,da se mi bojo stvari kej kmalu postavile na prava mesta... Imej(te)se lepo. |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 22.11.2003 at 14:50:53 Picola, ja, upam, da sem razumela, o čem govoriš. Gre, kot razumem, za to, da si opazila razkorak med "duhovnostjo" in "psihologijo". Osebnost TA razlaga na zelo prilegajoč način. Po mojem je lepo "začutila" sloje, organizme psihe. TA, oz. nekateri avtorji, so šli malce dlje in bi ti bili bolj blizu, morda. Recimo Mary Cox, James Masterson.. Govorita o Real self-u oz. o Vulnerable Child, ki je nekako centralen in spontan, izvor energije. "Okrog" njega je bariera, ali Adapted Child, ali EGO. Iz real selfa v ego gremo že s tem, da vrednotimo, ocenjujemo. Nadalje, kar lahko črpaš zase in je tebi lahko bližje, je to, kar se imenujejo pozicije iz katerih lahko izhajamo. 1. Self oriented (I feel...) 2 Other oriented (You never..) 3. meta position. (We...) , ki, če sem prav razumela, stoji nekako nad ti in jaz. A veš, ko rečejo, da ima vsak odnos tri subjekte. Ti, jaz in odnos. Pomeni, da se problemi rešujejo in so rešljivi na nivoju tretjega oz. "odnosa", saj vsebujejo "višji" namen.. In vse to ni daleč od pogovorov, ki se dogajajo tu. Zdej pa...k temu, kaj te uspe zmesti pri avtorju Formule ljubezni? Kot učitelja, ga verjetno jemlješ kot neko avtoriteto. Njegova mnenja in sposobnost za ljubezen, so LAHKO njegove, na strani x daljice in tvoje, na strani y daljice. Česar on ne opazi ali ne odobrava, ne doživlja ali ne pozna, ne določa TA ampak le njega, kot enega izmed številnih avtorjev. |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 23.11.2003 at 17:31:47 Moram takoj na začetku...v izogib pretiranemu širjenju bralčevih oči ob prebiranju mojih umostvorov.... priznati, da sem totalen analfabet na področju vsega, kar se začne s psiho. Malček krivim ivanjščico na cvetličnem vzorcu in njen opojni vonj po lilijah. A tole sploh gre skupaj? Vseeno. Amstel, ko si omenjala tri subjekte: ti, jaz in odnos, me zanima sledeče: Pazi, ne se zgražat nad mojo nevednostjo in preproščino. Upoštevaj, da sem samo en_bk. Torej, moje mnenje, čisto osebno, je, da z osredotočenostjo na odnos, ki ga imava s partnerjem, ter vlaganjem truda in časa v ta odnos, v njegovo izboljšanje, posredno in neposredno izgrajujem tudi sebe, pravzaprav osebnostno rastem, tudi partner seveda. Prav tako, spet čisto osebno mišljenje, se mi zdi, da je mnogo težje izboljšati odnos, če daš prioriteto osebni rasti. S tem mislim, da če si rečem /partner prav tako/, sedaj bom najprej sebe pošlihtal...postal bom boljši človek, spoznal sebe, svoje porive, vrednote...bla, bla, bla...in ko bom postal primeren za odnos..obstoječ...ki je v krizi recimo, se bom pa začel posvečati odnosu. Mislim, spet čisto osebno, da je prva varianta primernejša. Kaj ti misliš, oziroma, kaj o tem uči TA? Ali pa sem mogoče brcnil čisto mimo. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 24.11.2003 at 08:57:48 en_bk wrote on 23.11.2003 at 17:31:47:
Tle se čist strinjam s tabo, bk. Čar odnosa je v tem, da ma v seb potenco, da se prek njega vsak od parneterjev izgrajuje in ne, da vanj vstopata dve izgrajeni osebnosti, potem pa se uspešnost odnosa meri po njuni obojestranski pripravljenosti, kolk bo kdo od njiju pokazal zrelosti, da se bo vsak odreku lastni suverenosti. Tak odnos se pol meri po tem, kolk se je kdo zanj žrtvoval in ali je ta žrtev vredna cilja, ki sta si ga partnerja skupaj zastavla in ga lahko skupaj laže dosežeta. V takem interesno pogojenem odnosu se seveda v naprej zavaruješ pred nevarnostjo odvisnosti od odnosa, pred izkoriščanjem in manipulacijo, a hkrat tud pred brezpogojno predanostjo drug drugemu. Predanost namreč pomen, da nis skupaj zarad takega pa tega osebnega cilja al pa interesa in da če tega cilja nista sposobna dosečt bosta bosta šla pa narazen, ampak da sta skupaj celostno in da se njuni skupni cilji porajajo iz te celostnosti in zato posameznik v odnosu sploh ne more ocenjevat, kolk je drug v odnosu k temu cilju prispeval oz. se a se je zanj dost trudil, žrtvoval ipd. Tle se spremenijo tud kriteriji osebnostne rasti, ker v odnosu si osebnostno zrastu točn tolk, kolkr si sposoben odmislt partenerjev prispevek k tvoji osebnostni rasti po kriteririjih, ki si jih imel pred vstopom v odnos. S krepitvijo partnerskega odnosa pojema potreba po osebnostni rasti glede na splošne družbeno sprejete kriterije uspešnosti kot so kariera, bogastvo, stopnja družbene moči/oblasti ali religiozne/duhovne predanosti bogu/enosti v vseh njenih ritualnih oblikah. Osebnostna rast skoz partnerski odnos zgublja na individulanosti oz. se posameznik ne realizira več po samo svojih predstavah lastni individualnosti niti po partnerjivih predstavah o njej, temveč skoz celostno izkušnjo, ki ni niti samo njegova in ne samo partnerjeva. Ta izkušjna gnezdi sicer v vsakem odnjiju, ampak je emergentno na eni višji ravni, tko da človk s tako celostno izkušnjo ne more nikol več osebnostno rast na ravni, kot je individualnost pojmoval prej. Se ne more nanjo 'vrnt' pa na njej nadaljevat, ko v odnosou zaškriplje, če pa se na to zanaša, pol zihr v odnosu ni začutu vsaj potenciala te emergentne kvalitete. Tole ni blo mišljeno kot polemika z trditvitvijo, da je za zdrav partnerski odnos potreben zrel in zgrajen posameznik in da je partensrki odnos zgolj sredstvo/pomoč za nadaljno individulano rast. Se v bistvu strinjam, nimam nč proti takemu gledanju, samo bi prejšnje bk-vo razmišljenje rad še enkart izkoristu za opozorilo, da partnesrki odnos vsakega od partnerjev induvidulaizira na enem drugačnem nivoju, kot če bi v odnos ne bi vstopila. In da ni mus, da moraš pred vstopom v odnos imet s sabo vse pošlihtano, nasprotno: večina stvari, ki se na individualnem nivoju posmezniku najpomembnjše, se v odnosu izakžejo za popolnoma obstranske in nepomembne in večina induvidulano nepošlihtanih svari se izakžejo za tisto jedro, na katerih se gradi trdnen odnos in s tem iduvidualna rast vskega od partnerjev na eni drugi kvaliteti. |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 24.11.2003 at 22:01:51 En_bk in titud. Blo je mišljeno, če sem seveda jaz v prvi vrsti razumela "tretji subjekt", da je v prvi vrsti odnos več kot 1+1=2. Skupina je več, kot seštevek "jazov". In kot drugo, je fajn imeti pri konfliktu, "odnos", torej to, kar je več kot dva posameznika, na prvem mestu. Uh, ma priznam, sem tudi sama razmišljala velik o tem, kaj so hotli povedat... sem že večkrat zasledila tale point. Pa mislim, da gre res za to: da ima odnos večji potencial, kot posameznika, vsak zase. Itak. Da človek, ki je sam, khm, manj raste... Dinamika je močnejša v odnosu. titud wrote on 24.11.2003 at 08:57:48:
Tle si itak najbolš napisu. Mi daje pa slutiti eno zadevo. Sem zadnjič poslušala eno zgodbo partnerstva, ko "on" ne čuti, da bi "njen" problem bil tudi njegov. In ta logika opozarja, da .. "midva" imava problem, če ima eden ali drugi problem. Da bi pa eden žrtvoval sebe za "dobro" odnosa... to so pa tako spolzka tla... tako preteče na manipulacijo... da ne bi sploh tako postavila zadev. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 25.11.2003 at 08:55:32 Amstel wrote on 24.11.2003 at 22:01:51:
V bistvu se človek, ki se znajde v partnersekm odnosu, znajde v enem šoku: nobena stvarni več samo njegov problem, vsaka iduvidulana odločitu se tiče tud drugega. Tko mu problemi, ki jih je prej razreševal induvidulano tkorekoč z lahkoto, postanejo skor nerazrešljivi. Ena pot je, da jih partnerja rešujeta skupaj kompromisno, a ta je strašno zamudna in neživljenjska ( npr. večurna debata o tem, kakšen kofe komu paše zjutjaj). Na tak način se njuni identiteti se s križanjem izčrpavata. Druga je ta, da jih sploh ne rešujeta, da sta skupaj v nedelovanju oz. počneta skupaj samo tisto kar jima lavfa brez napora. Njuni identitieti tečeta gladko paralelno druga ob drugi, ne da bi tvegali navskrižje ali globjo prepletenost. Tretja pot je, da zarad nezmožnosti prinašanja skupnih in posamamičnih odločitu prelagata odgovornost za odločitev eden na drugega. V tem primeru eden prevzame identiteto drugega ali pa se njuni identititeti delno ali celoti in obojstransko zamenjata. Tko, karikirov sem tri po moje glavne poti (ne)zmožnosti reševanja problemov posmeznika v eni skupnosti, ki se v vseh primerih po moje še vedno z vso upravičenostjo imenuje partnerska. Po moje ni noben od teh poti same zase zadostna in uspešna , uporaba vseh treh v eni pravi mešanaci pa nekak omogoča posamezniku, da si ustvarja v odnosu tako indentiteto, da skoznjo induvidulano napreduje bolj, kot pa bi napredoval izven odnosa. |
|
Title: Re: TA Post by Amstel on 27.11.2003 at 19:12:56 titud wrote on 25.11.2003 at 08:55:32:
pa menda ja ne... ;D ;D ;D |
|
Title: Re: TA Post by Lilith on 27.10.2004 at 21:43:04 Tamle v topicu o depresiji je Amstel omenila eno od najstrašnejših starševskih prepovedi, ki jih otrok lahko ponotranji. NE OBSTAJAJ. Ker poznavanje tega nikoli ni odveč, nameravam kar sem napisati malo več o starševskih prepovedih. Gre za starševska sporočila (lahko tudi neverbalna), ki otroku omejujejo osnovne pravice in potrebe. 1. ne obstajaj napr. "če te ne bi bilo, bi jaz lahko...". To je sporočilo, ki ga otrok razume v smislu, da ni vreden, da obstaja. 2. ne bodi to, kar si Kadar si starši želijo, da bi otrok bil drugega spola, drugačnih značilnosti.... Takšno sporočilo je zmeraj najhuje slišati od osebe, ki te ima rada. 3. ne bodi otrok Gre za zahtevo, naj otrok čimprej odraste, ki se v odraslosti kaže kot potreba, da vse sami naredimo, kot primanjkljaj spontanosti, igrivosti, situacij brez pravil. 4. ne odrasti Praviloma se očetje radi ustrašijo svojih občutij, ko se deklica spreminja v žensko, zato jim prepovedo šminkanje, odtegnejo nežnost... Težave se v odraslosti pokažejo skozi odvisno vedenje, težave s separacijo. 5. ne bodi uspešen Kadar so starši ogroženi z otrokovim uspehom (napr. če jih otrok pri igri premaga, nočejo več igrati...). V odraslosti se manifestira skozi bojkotiranje uspeha. 6. ne Prepoved vseh normalnih stvari, vse se zdi staršem nevarno, pretirana zaskrbljenost (napr. če jim starejši sin umre, se pretirano bojijo za mlajšega). V odraslosti: iskanje nekoga, ki bo vedel, kaj je varno (tip odvisnosti) |
|
Title: Re: TA Post by Lilith on 27.10.2004 at 22:23:55 7. ne bodi pomemben Napr. otrok ne sme govoriti za mizo, njegove želje niso pomembne... Posledice: občutki manjvrednosti, težko govori pred drugimi, težko kaj zahteva 8. ne pripadaj Sporočilo, ki izhaja bolj iz življenjskih pogojev matične družine - napr. pogoste selitve v otroštvu, mešani zakoni, marginalne družine, zavrnjenost v družbi vrstnikov Manifestira se skozi občutek outsiderstva. 9. prepoved bližine Starši, ki se izogibajo dotikov, nežnosti v odnosu do otroka ("ne hodi mi blizu") Posledice: čustvena hladnost, beg iz odnosov, če pa že ustvarijo odnose, so distancirani. TEžave pri sprejemanju in dajanju. 10. ne bodi zdrav Starši se za otroka zmenijo le, če je bolan. Otrok se nauči, da mu bolezen prinese sekundarne koristi - ljubezen, skrb. 11. ne razmišljaj Starši podcenjujejo otrokovo sposobnost razmišljanja (napr. mama kriči, namesto da bi naredila "problem solving"). Kasneje se kaže skozi histerično osebnostno strukturo, skozi pretirano čustvenost kot zamenjavo za mišljenje. 12. ne doživljaj čustev Starši ne sprejemajo otrokovih čustev, otrok se preko modeliranja nauči, da je bolje, če ni jezen.... Kasneje: zavrtost čustev, čustvena zaledenelost, hladna racionalnost. |
|
Title: Re: TA Post by siaj on 27.10.2004 at 22:32:27 hvala, Lilith :) |
|
Title: Re: TA Post by Iga on 27.10.2004 at 23:24:39 Uf, Lilith, dober si tole napisala. In po pozornem branju vseh dvanajstih točk, lahko rečem, da se pri nas ne poslužujemo niti ene oblike v škodo hčerki. Cool. |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 28.10.2004 at 09:14:29 Bravo, Lilith Take povzetke v obliki receptov je dobro imeti vedno nekje na vidnem mestu. V opomin in spominjanje. Daj jih naokoli. V pozitivke, na druge forume... In nadaljuj. en bk :) |
|
Title: Re: TA Post by titud on 28.10.2004 at 09:42:23 Ni panike, iga, tud če bi kakšno uporabljal. Otrok si svoje familje itak ne izbere sam in si bo vsako identiteto, ki si jo bo njej ustvaru, moral slej ko prej korigiart tko, da mu bo bolj ustrezala bolj kot mu jo hočmo določit mi z najboljšim namenom. Vse kar lahko storimo, je da mu to dopstimo. Da si enostavo priznamo, da ne moremo vedet, kaj je zanjga najboljš in da ga zato opremimo tako, da bo, ko bo prišel čas, znal sam okrog sebe ustvrjat tako okolje, ki mu bo ustrezalo boljš kot tisto, ki smo ga nudili mi. To, da smo pol tud mi del takega njegovega okolja, je čisti bonus, ne pa cilj, na katerga bi se moral pri vzgoji fiskirat. |
|
Title: Re: TA Post by Iga on 28.10.2004 at 10:22:14 titud wrote on 28.10.2004 at 09:42:23:
Ma ja, se strinjam. Niti nisem prej nikoli razmišljal, da bi kao postavljal neke cilje, ali, da bi se ravnal po kakšnih pravilih. Ampak, ko sem potem prebral tole od Lilith, sem rekel, hopla, saj se ne poslužujem ničesar od opisanega. In se mi je zdelo to cool. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 28.10.2004 at 10:57:21 wrote on 28.10.2004 at 10:22:14:
Jest zase tud ne morem trdit, da bi se pri vzgoji vsaj zavestno ravanl po opisanem. Kakšno identito pa si otrok ustvarja oz. kako moja ravnanja dejansko vplivajo na otroke, tega pa moje še tako dobre namere ne morejo določit. Tle se je treba pa znat pustit presenetit oz. si dopustit, da so ble ocene mojga ravnanja lahko zmotne, pa tud to, da moji nameni niso bli dobri. |
|
Title: Re: TA Post by Angelus on 28.10.2004 at 11:13:18 Lilith to si pa maksimalno obvladala, svaka čast 8) Dobro je vedeti nekaj, česar npr. moji starši niso vedeli, ko so delovali po svojih ustaljenih metodah. Našel sem kompatibilne vzorce v skoraj vsaki točki. V bistvu sem že dosti sam razmišljal o tem, vendar mi ni nikoli ratalo vsega spravit v tako kompaktno obliko, sem se pa tega očitno vseskozi zavedal, saj sem se temu upiral na vsakem koraku. Brez te vrste odpora si lahko predstavljam, kakšne vrste človek bi postal... Hvala lepa Lilith, te lepo pozdravljam. |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 28.10.2004 at 11:43:59 titud wrote on 28.10.2004 at 10:57:21:
Titud, zakaj se tako trudiš zminimizirat vpliv delovanja staršev na otroka. Kot bi bežal od nečesa. Pa ne mislim na tvoje pisanje v tem topiku. Splošen vtis bolj. |
|
Title: Re: TA Post by lola on 28.10.2004 at 12:27:58 en_bk wrote on 28.10.2004 at 11:43:59:
Zelo tehtno vprašanje. Vpliva staršev ni potrebno minimalizirat kot tudi ne predimenzionirat. V najnežnejšem obdobju otroka je ta vpliv gotovo tako obsežen, da ga skoraj ni možno predimenzionirat, v obdobju odraščanja pa je zdravo ta vpliv spreminjat in zmanjševat. Vpliv starševskih prepovedi v navedenih točkah pa je tako močan, da lahko dejansko ostane močno prisoten še v odrasli dobi. Vse točke, ki jih je navedla Lilith, so tudi meni dobra iztočnica za razmišljanje, pa naj razmišljam v vlogi otroka ali starša. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 28.10.2004 at 13:21:35 en_bk wrote on 28.10.2004 at 11:43:59:
Dobr opažaž, čeprav bi jest to pripisov eni splošni potrebi po tem, da držim prostor odprt. Tud pri partnerskih odnosih, v politki, duhovnosti... Postvljat pravila in pogoje v naprej se mi zdi omejujoče, je treba svari postavljat sprot skoz interakcijo. Vačsih sem mislu, da je vse v pravilu, pol sem pršov do kontra spoznaja, pravil sploh ni, zdej pa nekak vem, da eni arhetipski nastavki vendarle obstajajo, ampak jih mora vsak čist induvidulano pedenat pa si zaupat, da jih imajo tud drug in da nek način s spomočju drug drugega vendarle pridemo tud vsak k samemu seb. Skrata, več spontanosti, več zaupanja in prepuščanja pa pol manj pravil in zakonov, s katerimi se plašimo in omejujemo. Konkretno okrog minimalizacije vloge staršev pa to: za otroka je po moje družina zelo pomembna, saj je dolgo časa to njegovo edina skupnost v katerem si oblikuje identiteo, s katero bo zihr operiral skor cel lajf. Ampak pazi, za otroka je vsako okolje eno in edino, zato svojo starševsko vlogo ne smemo tko resno jemat, da si jo ne bi upal niti privoščit, če ne izpolnjujemo vseh mogočih materialnih, psihofizičnih, svetovnonazorskih, duhovnih in ne vem še kakšnih zahtev, ki si jih povečini sami seb postavljamo, da se izognemu starševstvu sploh. Stavri so preprestjše, v bistvu gre le za ljubezen, in le če zaupaš vanjo, kot starš ne moreš sfalit, pa čeprav je nis sposben izrazit na 'pravilen' način. Si naredu kar si v danih okoliščinah zmogel nardit, tko kot so nardil teb tvoji tastari, ki jim ne moreš kaj dost očitat, da so delal narobe, če maš občutek, da so te imel radi. |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 28.10.2004 at 14:39:21 Vsekakor, Titud Se strinjam s tem, da je ljubezen tista, ki velja. Da pa ne moreš sfalit če delaš karkoli v njenem imenu, noup, Titud...s tem se pa ne strinjam. Je vseeno potrebno na nek način definirat, kaj da je ljubezen in kaj da ni v nekem postopanju. Meni se lahko moje dejanje vzgoje zdi čista in ne vem kakšna še ljubezen, pa to ni. Jaz se ne bi ravno zanašal na svojo presojo o tem, kaj je ljubezen. Zna bit, da nimam pojma, pa čeprav se zgovarjam nanjo in v to celo iskreno verjamem in s tem svojim verjetjem delam otroku morda celo nepopravljivo škodo. Tako da se mi zdi zelo smiselno /sploh v otrokovem najzgodnejšem obdobju, še bolje preden se odločim zanj/ poučiti se o tem, kaj je ljubezen, kaj pa ni in sestopit s trona samovšečnosti in vsevednosti, kaj prebrati, vprašati koga, primerjati, skratka...se učiti in naučiti in se spremeniti. en bk |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 28.10.2004 at 14:52:06 titud wrote on 28.10.2004 at 13:21:35:
mene pa tale beseda "zmogel" vedno znova postavi eno in isto vprašanje. Kdaj lahko nekdo reče, da je storil vse kar je zmogel, oziroma kdaj nekdo besedo "zmogel" uporablja zgolj kot obrambni mehanizem, pred "ni se treba bolj potruditi". Se strinjam, da ima vsak svoje danosti in omejenosti. Toda ta omejenost ni zmeraj takšna, kakršno si ljudje predstavljajo. Sva o tem (med drugim) debatirala tudi v therdu o alkoholizmu. Evo, meni se ne zdi tok grozno, če človek zdrsne, meni se zdi bolj grozna tista igra, ki se jo gre tak človek, da ohranja status quo, da se mu ni treba iti zdravit. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 28.10.2004 at 15:23:16 en_bk wrote on 28.10.2004 at 14:39:21:
Ne moreš sfalit predvsem zato, ker če ljubiš, nimaš izbire. Izbire nimaš, ker preprosto ne moreš nardit drgač, drgač pa ne moreš nardit, ker 100% zaupaš, zaupanje pa je edin kritirej, da delaš prav. In otrok to tvoje 100% zaupanje čut in to zanj šteje in nč drugega. Otrok živi od zaupanja v tisto, kar je, ne pa od vsmesnega prostora, od izbir in tehtanja in dvoma, a je to bolj prav al bi blo bolj prav ono. Ta prosotor si mora pol sam ustvarit, ko si dobi eno identiteto, iz katere izhaja, magari na način, do ugotovi, da identiteta ni prava, da jo mora oblikovat drgač in na novo, s pripadnostjo novim vrednotam in drugim ljudem, ki jim lahko zaupa. Ljubezen je sveveda tud vsakokraten kulturni obrazec in moralna norma, skoz katerga je prepoznavna drugmu in jo drgač sploh ni mogoče izrazit, samo da ta obrazec/norma še ni ljubezen. Lahko delaš točno po njem, pa ti ne bo noben zaupal, tud lasten otrok ne. Ljubezen je to, kar ti v ta obrazec vložiš svojga enkratnega in neponovljivga, s čimer ga inoviraš. Ker je tud vsak otrok popolna enkratna in neponovljiva inovacija, lahko le na tak način sprejme ljubezen brez omejitve in ostanka. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 28.10.2004 at 15:48:59 sinjeoka wrote on 28.10.2004 at 14:52:06:
Zmoreš točno tolk, kolikor si sposoben zaupat oz. kolikor si vreden zaupanja. Z zauanjem, se ti vse dogaja samo po seb, in ker se ti dogaja samo po seb izgleda, kot da se ti ni treba za nč trudit. Drgač povedano: vse za kar se je vredno trudit, je zaupanje, z zaupanjem pa vse ostalo pride samo po seb. Po tem 'mehanizmu' deluje tud alkoholizem, saj ma akloholik neomajno zaupanje, da mu bo alkohol prinesu vse sam po seb. Jeba alkoholika je v tem, da se mu za to zapanje ni treba nč trudit, da mu 'pada' v grlo tko se tako tud zgublja, ne da bi se ga kaj 'prijelo'. Naprotno, izplakne mu vse zaupanje, zato postane vse, za kar se mu res zdi vredno potrudit, vedno večja doza alkohola. |
|
Title: Re: TA Post by Lilith on 28.10.2004 at 17:15:25 Me veseli, da vam je bil moj prispevek všeč. Sploh, ker se je tudi mene vse skupaj zelo dotaknilo, ko sem prišla v stik s temi znanji. Spoznali smo torej, kakšno opustošenje puščajo za seboj prepovedi. Sedaj pa si poglejmo še GONILA. Gonila so sporočila, kaj naj bi človek počel, da bi bil cenjen in bi se izognil negativnim posledicam prepovedi.. So torej neke vrste "navodila" za življenje. 1. bodi popoln Človek, ki sledi temu gonilu, postane perfekcionist - dobro organiziran, natančen, vse naredi sam, ne dovoljuje si naključij, je kritičen do drugih in sebe, ves čas se ukvarja s podrobnostimi. 2. ustrezi, zadovolji me Tak človek misli, da bo cenjen, če se bo prilagajal, ustregel tujim željam. Težko reče ne (da ne bi drugi mislili, da ni ok). Ne prenese kritike. Takšno vedenje otrok pogosto izoblikuje ob depresivni materi - odziva se tako, da bi ji ustregel, ji dal življenje, veselje. To postane hudo sporno, ko pridejo tuje želje navzkriž z lastnimi potrebami. To gonilo je značilno za "pomagajoče" stroke (socialni delavci, psihologi... ::) ) 3. potrudi se Trud je bolj pomemben kot cilj. Tak človek se vrže v nalogo, a se hitro naveliča. V komunikaciji je prisiljen -se mršči, boleč izraz obraza... 4. bodi močan To gonilo gre skupaj s prepovedmi "ne doživljaj čustev", "ne bodi otrok". Tak človek je tudi pod pritiskom skuliran, težko prizna slabost. Značilno za policaje, vojake. 5. pohiti Tak človek hitro govori in misli. Dela napake in je površen, ker misli, da mora vse hitro opraviti. V komunikaciji prekinja druge, končuje stavke namesto njih, je nepotrpežljiv. |
|
Title: Re: TA Post by siaj on 28.10.2004 at 23:39:28 Super Lilith. Tale dvojka mi ne gre z glave. Ta tip strategije me asociira na "caregiverja" (to je strategija, ki jo razvije otrok ob depresivnih, jokajočih starših, nemočnih, ...) iz knjige The unexpected legacy of divorce, Judith S. Wallerstein, Julie M. Levis in Sandre Blakeslee. Knjiga je rezultat 25 letnih raziskav posledic ločitev na otroke in dela z otroci ločenih staršev in tega kaj se zgodi z njimi, ko odrastejo. V tej knjigi je seveda opisanih več tipov strategij, ki jih razvijejo otroci, oziroma "naukov" za življenje, ki jih potegnejo ven iz tega. Žal mi je, da si nisem delala izpiskov, posodil mi jo je pa en krasen človek, ki sem mu še danes iz dna duše hvaležna. Itak je tko, da se pri posamezniku ti določeni tipi mešajo in križajo, pač kakšen tip pa procentualno bolj izstopa. Titud, všeč mi je tvoje razmišljanje. Tale o zaupanju na primeru alkoholika je pa naravnost fantastična. Ker res je, da ko postanemo starši, se moramo kaj hitro sprijazniti s prvim dejstvom, da pač idealni nismo. Se pa trudimo, rastemo, boljšamo ... na žalost tudi na podlagi grenkih. In to zaupanje, ja, je ključno in temeljno. Zaupati življenju samemu, zaupati sebi, drugim ... pa vera (kar se meni zdi zelo povezano). To in edino nas vleče naprej, če imamo "ta prav" svetilnik (pa kakšen rešilni pas, če ga nam kdo vrže v vodo, tud pride prav). Včasih se mi zdi, da se na starševstvo kar ne da povsem pripraviti. Nekako plujemo in skušamo čim bolj spretno krmariti. Pa pride en val, ki nam tisto našo super lepo in udobno jadrnico čist obrne. In pol se pobiramo, pa spet vse dobro premislimo ... in se poglabljano (jaz vedno najprej pri sebi iskat vzroke). Dejstvo je, da ima pač lahko vsaka vzgoja svoje "stranske učinke". Ampak to, da ne bi kdo mislil, mi ne služi kot izgovor zato, da se nebi iz dneva v dan trudila za izboljšanje situacije. Seveda ne. Pa če je še taka jeba, probam dat od sebe maksimum, da ne potonem. |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 29.10.2004 at 08:15:11 nisem čist ziher, da je ljubezen tista edino zveličavna sestavina dobrega straševstva. Čist sindrom "maminih sinkotov" in "očetovih deklic" je posledica izkrivljene(pretirane) ljubezni. Poleg tega se s tabo titud res ne morem strinjat, da alkoholik zaupa alkoholu. Alkoholik v alkohol beži, ker ne zaupa v življenje. Življenje je namreč nnarejeno po principu, da je treba delovat, ne samo zaupat... ... to tvoje razpredanje me skos spominja na, duh je močan, meso je tisto, ki je šibko .... |
|
Title: Re: TA Post by titud on 29.10.2004 at 10:55:37 sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 08:15:11:
Razvajenost ni izraz ljubezni, ampak izraz nezmožnosti izkazovanja ljubezni. Razvajenost je posledica nezaupanja v otroka, ki ga je zato kao treba pretiramno ščitit in razvajt. To nezupanje v otroka pa je itak samo projekcija naše lastne nesposbonosti, da bi otroku omogočli, da lahko 100% zaupa v nas oz. je izraz naše nezmožnosti brezpogojne predanosti njemu. Quote:
Kaj pa če je akoholik zreducira lajf na vsebino flaše glih zato, ker mu ne zaupa? Pol ma življenje lepo pod kotrolo, če je le flaša zmerom polna tega življenja mu postane življenje tako spet zaupanja vredno... |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 29.10.2004 at 15:12:36 titud wrote on 29.10.2004 at 10:55:37:
u bistvu titud, ti dam tukaj iztočnico za razmislek. zakaj se tebi dozdeva, da je razvajanje ni ljubezen; alkoholizem po drugi strani, pa tiranija sta pa opravičljiva ... meni se namreč ti trije pojavi zdijo le različne manifestacije istega problema čeprav morad tule deluje tvoje nezavedno; tiranstvo in alkoholizem sta bolj moška patologija, razvajanje pa ženska |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 30.10.2004 at 11:15:13 Lilith wrote on 28.10.2004 at 17:15:25:
Hm, Lilith, ne razumem čisto dobro tega prispevka. V prvem si opisala napake /ti jim praviš prepovedi/, ki jih starši delamo pri vzgoji svojih otrok. Ok...se strinjam. Ta prispevek pa naj bi bil kot neko napotilo taistim otrokom, kako obiti negativne posledice teh napak. Vsaj tako sem razumel, ko si opisala, kaj so gonila. Ampak meni se zdi, da so prav ta navodila posledice napak, reakcije otrok na napake staršev, nikakor pa ne napotila otrokom, kako se izogniti posledicam...in ostati zdrav, biti kar si. Pravzaprav berem tvoj prispevek kot...če boste starši delali po prvem prispevku, bodo otroci taki, kot je opisano v drugem, a ne. en bk |
|
Title: Re: TA Post by titud on 30.10.2004 at 11:48:38 sinjeoka wrote on 29.10.2004 at 15:12:36:
Tko razvajenost kot alkoholizem sta obliki odvisnosti/navezanosti. Razvajen otrok je v bistvu otrok, nesposben samostojnega življenja, zato ker pojmuje okolico kot sredstvo, ki bo streglo njegovim nikoli potešenim in kot takim v bistu neobsteječim željam in potrebam. Te želje in potrebe ne morejo bit v bistu nikol potešene, ker bi se s tem prekinla njegova potreba po tej odvisnosti nekoga (od staršev, partenrja, žlahte, firme, naroda, celga sveta), ki mu je te potrebe dolžan zadovoljevat. Dolžan zadovlejvat zakaj? Preprosto zato, ker jih ne čut kot svoje potrebe ampak kot potrebe, ki so mu ble vsiljene od zunaj. V tem smislu je alkoholizem enaka oblika razvjenosti, saj pijanec 'zadolži' pijačo da mu teši njegove nikol do konca potešene potrebe/probleme, ki mu jih v bistvu pijača sama ustvarja. V primeru otroške razvajenosti gre za odsotnost ljubezni zato, ker starši ne zaupjo lastni predanosti otroku , slabo vest ob tem pa zato skušajo prekrit/skompenzirat z čustveno/materilanim zasipanjem otrokovih v bistvu neobstoječih potreb in mu jih na tak način umetno ustvarjajo namest da bi zadovljeval le njegovo osnovno potrebo po izkazovanju svoje brezpogojne predanosti/zaupanja/sprejemanja, ljubezni pač. Quote:
Je nekaj na tem, ker ženska se ponavad zateče v alkohol šele, ko lastne nesposobnosti brezpogojne predanosti otroku ne more kompenzirat z razvajanjem (za katerga pa mora ponavadi zaslužit moški, ki po njenjem mnenju itak nima potrebe po neposredni predanosti otrokom oz. se jo je zgodovinsko naču splejat preko zagotavljnja sredstev za preživetje družine). Moški svojo nespsobnsot (dostkart pa tud od okolja nezaželeno/prepovedano sposbnost) nepsorednega čustevenega izražanja pripadnosti otroku pač takoj kompenzira v alkoholu (dostkrat se to zgodi že pri pijankah ob njegovem rojstvu). |
|
Title: Re: TA Post by Lilith on 30.10.2004 at 12:34:05 en_bk wrote on 30.10.2004 at 11:15:13:
Ja, bk, čisto prav razmišljaš. To niso konstruktivna navodila za življenje, pač pa "navodila", ki si jih otrok oblikuje v svoji glavi (na določeni kognitivni stopnji pač ni zmožen prepoznavati, kaj je prav in kaj narobe), da bi lažje preživel. |
|
Title: Re: TA Post by Saddam on 30.10.2004 at 13:55:57 Ko berem tele napotke, kako biti popoln starš in kako vzgojiti popolne otroke me takoj spomne na razne magazine, kjer imaš 10 nasvetov kako do popolne postave,10 nasvetov kako do megaorgazma, 10 nasvetov kako da mišic, da ženske dol padejo, 10 nasvetov kako osvojiti žensko, 10 nasvetov... :) |
|
Title: Re: TA Post by siaj on 30.10.2004 at 22:25:36 ja saddam, neki je na tem, ampak kaj bi brez idealov ... če primerjam to idealno starševstvo z idealno postavo, je recimo boljš delat po desetih napotkih za dobro postavo (ajd saj približno) kot pa ne delat |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 02.11.2004 at 11:54:12 titud wrote on 30.10.2004 at 11:48:38:
lahko bi si prihranil pisanje te klobase... a ni zanimivo kako si hito dobil uvid in prišel do zaključka pri ženski patologiji ... glede alkoholizma pa še naprej igraš mačko ob skledi vrele kaše ;D |
|
Title: Re: TA Post by titud on 02.11.2004 at 13:19:15 sinjeoka wrote on 02.11.2004 at 11:54:12:
Alkohol bo najdu vse možne pore, skoz katerga se bo uturil v človekov organizem, ki si ne upa dihat. Če si ne daš dihat okrog tako elementarnega in veobsegajočćega občutja kot je sosobnost zaupanja, se ti bo pač sam uturil kot edini zaupanja vreden. Če se nesposobnost zaupanja kaže pri ženskah zaradi njihove materinske vloge kot njihova najpomebnejša patologija, potem je po moje nespospost moškega, da bi zaupal ženski, temu čist enakovradna patologija moškega. Nesposobnost zaupnja je tista središčna praznina včloveku, ki jo zapolnjuje alhkohol s svojo odvisnostjo. Klobas na to temo se preprosto ne morem naveličat delat, tud kaše iz tega lonca mi ne bo nikol zmanjkal. |
|
Title: Re: TA Post by en_bk on 02.11.2004 at 15:03:51 titud wrote on 02.11.2004 at 13:19:15:
Titud...bravo |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 02.11.2004 at 15:27:42 titud wrote on 02.11.2004 at 13:19:15:
Se ne morem strinjat ... središčna praznina v človeku je nesposobnost delovanja ... predvsem namišljena ... precej ležje je bežati, kot pa se soočati s sabo in s svetom ... ... zaupanje ... zaupanje ni nekaj kar je ... zaupaje je nekaj kar se izgradi ... začne se že v rani mladosti ... kdor se bo bal, da si bo potolkel kolena, ta ne bo nikoli shodil ... kdor se bo bal, da se mu bo kak zrezek prismodil, ta ne bo znal kuhat ... kodor se bo bal poraza ... ta ne bo nikoli vedel kaj je zmaga ... ... govorim pač o nesposobnosti soočiti se z bolečino poraza ... ki preprečuje sploh vsah poskus uspeha ... kdor se ne bo poskušal naučit ... ne bo nikoli znal |
|
Title: Re: TA Post by titud on 03.11.2004 at 07:48:59 sinjeoka wrote on 02.11.2004 at 15:27:42:
Zaupanje se ne gradi iz izkušenj, zaupanje je vnaprejšnje in vseobsegajoče, z izkušnjami se ga k večjemu ruši/prazni/izničuje namest da bi se ga ozavečanjem utrjevalo . Jeba izkušenj je v tem, da da nam drugi veceplajo razloge, zakaj smo zaupanja nevredni in da mi v drugih iščemo razloge, zakaj naj jim ne bi blo vredno zaupat. V to praznino se pač uturavjo susbtance, ki vzbujajo občutek brezpogojenega zaupanja, ki nam zaupanje kao vračajo oz. nam lajšajo 'izgubo' zaupanja. Zaupanje v naši kulturi jemljemo kot naivnost, ki bi se je odrasu/zrel človek moral losat, zato so to mesto zaupanja v adoloscenci tako množočno zapolnjujejo droge in alkohol, ker če ti nihče apriori ne zaupa tud sam nis sposoben zaupat nobenmu drugmu kot tistmu, ki te psihokemično prisli v zaupanje in ti na tak način 'vrne', kar si 'izgubu'. |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 03.11.2004 at 08:28:43 titud wrote on 03.11.2004 at 07:48:59:
mogoče je moj pogled na svet tudi posledica profesionalne deformacije, po kateri imam vseskozi opravka s spori ... katerih posreden ali neposreden vzrok tiči v "zlorabi" zaupanja zaupanje brez razloga je, vsaj po mojem mnenju, naivnost... ... zato je moj princip delovanja, da človeku dam možnost, da si moje zaupanje pridobi po principu majhnih korakov ... kdor zajebe in noče priznati, da je zajebal ... odjebe ... adolescenca je en tak smešen čas ... adolescenti so še zmeraj otroci in zato je potrebna določena kontrola ... če dogovori klapajo ... potem ni vrag, da tudi odnosi s starši klapajo .... če pa se kontinuirano pojavljajo laži o ocenah, špricanju ... pa se je potrebno vprašat kaj gre narobe ... tudi to, da se takrat starš vsede in dela šolske zadeve s svojim 19 letnim mulcem ... je kontrola, ki je definitivno boljša kot ravnanje po principu "kakor si boš postlal, tako boš ležal" ... problemi ali ne, tvoji so zato jih kar sam rešuj (to ni zaupanje, ne svoboda, ampak brezbrižnost) |
|
Title: Re: TA Post by titud on 03.11.2004 at 12:10:43 Da se veže pridobivanje oz. izkazovanje zaupanja lahko izključno na izpolnjevanje nalog in podrejanje disciplini, pol se zaupanju mora predhodno vzet njegovo apriorno pozicijo. S tem se ustvarja podložnost avtoriteti ali pa se te avoritete razpršijo na šrši krog zaupnikov, ki si zaupanje 'dodeljujejo' v skupnosti, formirani po principu medsebojnega zaupanja pri varovanju skupne skrivnosti, ki ni dostopna drugi skupini. Adolescent ponavad nadomesti od staršev 'dodeljeno' in 'zaluženo' zaupanje z vrstniško skupnostjo zaupnih varuhov skupnih skrivnosti, ki se prelevijo v stanovske strokovne, znanstevene, politične ali verske organizacije. Skupnosti drži skupaj vzajmeno podelovanje zaupanja njenih članov, kar pa po moje ne zanika univerzalne apriorne narave zaupanja, ki se vse bolj razkriva v potrebi po globalnem zaupanju med ljudmi, nepodeljenem od posamičnih avtoritet in skupnosti, ampak izražene neposredno drug drugemu. |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 03.11.2004 at 12:48:16 titud wrote on 03.11.2004 at 12:10:43:
avtoriteta? ? ? kdo pa je govoril o avtoriteti? zaupanje se gradi na spoštovanju medsebojnih dogovorov ... dogovori pa so nekeko običajni v krogu ljudi, ki so si v nekem enakovrednem razmerju ... že en tak simpel dogovor na pikniku ... jaz prinesem oglje ti pa roštilj ... če nekdo ne prinese tistega kar je bilo dogovorjeno piknik odpade |
|
Title: Re: TA Post by titud on 03.11.2004 at 13:06:40 sinjeoka wrote on 03.11.2004 at 12:48:16:
Kaj pa je spoštovanje medsebojnih dogovorov drugega kot pokoravnje duhu neke skupinske avtoritete, ki je hierarhično višja od samovolje posameznika. Ta avtoriteta ti podeljuje zaupanje, ki ga svojimi dejanji pač moraš zaslužit/upravičit. Če avtorieteta nima konkretnega nosilca to še ne pomeni, da ne deluje v fukciji 'podeljevalca' zaupanja. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 03.11.2004 at 13:15:12 titud wrote on 03.11.2004 at 13:06:40:
Hmm, titud, meni pa tole zgleda že malo kot misitifikacija nemističnega, preskok iz oglja in roštilja na skupinsko avtoriteto je le malo prehud. Za skupni interes ne rabiš nujno pokoravanja duhu skupinske avtoritete (in zato poleg roštilja na piknik vzameš še sekirico, nikdar ne veš, zakaj jo boš rabil :P) bp |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 03.11.2004 at 13:59:44 titud wrote on 03.11.2004 at 13:06:40:
ma ja ... vsak svobodno sklepa dogovore, in tale finta o pikniku ima predpostavko, da je tisti, ki je prišel brez roštilja imel ob sklepanju dogovora (torej v ternutku, ko je privolil, da bo on tisti, ki bo priskrbel roštilj) imel vso možnost povedat tudi, da on pa roštilja ne more prinest ... in verjetno bi se v tem trenutku dalo najti tudi kakšno drugo alternativo ... in taka komunikacija preverjeno povzroča manj tenzij, kot on sight ugotovitev, da smo na pikniku ostali brez roštilja s kupom oglja in surovega mesa |
|
Title: Re: TA Post by titud on 03.11.2004 at 16:53:22 wrote on 03.11.2004 at 13:15:12:
Če je moj interes je prispevat k skupinskemu uspehu, moram pač opravičit zaupanje, ki mi je blo dano od drugih al pa sem si ga sam naložu s tem, da bom izpolnu del skupinske naloge. V tem primeru zgleda kot da mi je blo zaupanje podeljeno od drugih. Vsako skupinsko delo podeljujeje članom zaupanje kot da ga prej ni blo in ga tud ne bo več, če vsak ne izpolni svoje naloge. V bistvu vsaka skupinska dejavnost temelji na vzajemnem ustvarjanju zaupanja in ustvarja videz, kot da apriori zaupanje ne obstaja. To je po moje zlo avtoritaren način skupinske dinamike in je stresen za posameznika, saj v primeru, da posameznik ne opraviči zaupanja drugih, lahko pade v 'luknjo' nezaupanja, čeprav je ta ustvrjena le navidezno samo zato, da strah pred njo ustvarja potrebo po skupinski avtoriteti in s tem ustrezno stimulira posameznika za izpolnjevanje pričakovanj drugih. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 03.11.2004 at 17:32:18 titud wrote on 03.11.2004 at 16:53:22:
Recimo, da so v tem primeru moj interes čevapčiči, pivo in fuzbal, če bo dober dan pa še kakšna pametna debata. Prispevat k uspehu piknika je pa potem nujno zlo, ampak ker mi pravijo, da sem že kao odrasel, se temu ne morem na enostaven način izognit (s kompliciranimi je pa itak preveč dela) Lahko pa tole tudi obrnem na glavo in rečem, da je moj interes prispevat k uspehu piknika, pivo, čevapčiči, ribe, babe in pa fuzbal, pa so samo bonusi, ki pridejo "sami od sebe" kot stranski produkt zadovoljevanja mojega osnovnega interesa. Ne glede na to, kako opazujem ta svet, postavljen na glavo ali z nogami na tleh, pa nisem v tem zaradi neke skupinske avtoritete ampak zaradi nevarnosti, da bom izločen iz skupine (če ga bom le preveč sral), kar je dejansko tista moč, ki jo ima skupina, ali pa zaradi neosnovanega strahu da bom izobčen. Zaupanje pa v prvi vrsti vidim v tem, koliko zaupam ali ne zaupam svoji presoji trenutne situacije. |
|
Title: Re: TA Post by titud on 03.11.2004 at 19:42:58 wrote on 03.11.2004 at 17:32:18:
Večina naših potreb je socialnih (že pr običajnem pikniku je to npr. že sama organizacija različnih opravil za jesti/piti, potem fuzbal, debata, babe...), zato jih izobčeni ne moremo zadovoljit. Medsebojno zaupanje zato predpostavlja, če ne v principu noben teh potreb ne more zadovoljit. Zaupanje torej ni nekaj, kar si moram šele vzpostavit/zaslužit glede na sposobnost lastne presoje trenutne situacije, ampak mi pripada apriori kot socialnemu bitju. Brez njega enostavno nism človk, zato je izobčenje socialna smrt in kot taka nečloveško. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 04.11.2004 at 10:50:13 titud wrote on 03.11.2004 at 19:42:58:
Ko rečeš, da ti nekaj pripada, potem si v zadevo že vmešal precej abstraktne etične konstrukte, ki morda pomenijo, da svojih želja in potreb (po čevapčičih, fuzbalu, ...) ne zmoreš več direktno izrazit, ampak jih tlačiš. Potem pa kar naenkrat pogledajo iz raztopine ven na drugem koncu in v tej nekaj drugačni obliki. http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1097046618;start=116#116 bp |
|
Title: Re: TA Post by Angel on 04.11.2004 at 11:21:17 bi se dalo o tem pisat do onemoglosti. različni tečaji in predavanja na to temo se definitivno prepričala mnoge, da so TA začeli uporabljati povsod. kar koli sem prebrala na to temo me je prepričalo o tem. nekaterim pomaga v biti pri reševanju različnih življenskih kriz, nekaterim pa tako ali tako ne pomaga nič. mene so prepričali. deluje. lp Angel |
|
Title: Re: TA Post by titud on 04.11.2004 at 12:38:17 wrote on 04.11.2004 at 10:50:13:
Ne vem, zakaj bi si blo po več desetiosočlenti zgodovini zavestne človeške kulture, ko smo ljudje neločljivo tud biloško povezani kot kulturna bitja, še vedno treba zanikovat to našo socialno determiniranost in si medsebojno pripadnost/zaupanje moral drug drugmu še vedno dajat in jemat? Nobene, še tolk čiste biloške potrebe si ne moremo zadovoljit drgač kot skoz socialen odnos, skoz živ odnos in opredmeteno kulturo (tehniko), pa ne več samo kot odmatere odvisni živalski mladiči, amapak tud kot odraščeni /samostjni osebki. Zakaj bi to dejstvo moral kar naprej občutit kot nekaj, kar moramo šele zalužit, zakar moramo nekomu bit zahvlani in dolžni? Zakaj se nam ta vzajemna pripadnost kaže kot izvirni greh, kot krivda, kot nekaj, česar se moramo sramovat in nekam tlačit? Zakaj se nam soodvisnost ne kaže kot nekaj nekaj čisto realnega/konkretnega/brezpogojnega/vsakdanjega kot vse drugo v naravi, zakaj si moramo to šele vsakič znova zaslužit in bit zato nagrejeni obliki občutenja pravičnosti kot tistega realnega/zunanjega? |
|
Title: Re: TA Post by sinjeoka on 04.11.2004 at 13:04:35 titud wrote on 04.11.2004 at 12:38:17:
hja titud, si se vprašal, kateri kreten se je spomnil gravitacije ???, pa tega, da ima dan samo 24 ur? socialne strukture ne tvori samo človek... zakoni narave? |
|
Title: Re: TA Post by titud on 04.11.2004 at 14:10:37 sinjeoka wrote on 04.11.2004 at 13:04:35:
Zakon gravitacije deluje realno kljub vsemu sanjanju in trudu racinalnega uma, da bi ga kako premgal ali vsaj prisnesel okrog, če nas začne frustrirat. Enako je s časom, katerega 'delovanje' je realno kljub sanjanju in trudu racioanlnega uma, da ga kako premgal ali prineslel okrog, če nas začne frustrirat. Socialne strukture so tudi nekaj povsem realnega, čeprav sanjamo in se fintiramo, da smo lahko kar brez njih, če nas začnejo frustrirat. Vzajemno zaupanje je za ljudi enak naravni zakon, ki drži socialne strukture skupaj, kot materijo v vesolju drži skupaj gravitacija. Zaupanja enostvno ni mogoče selektivno dodeljevat ali selektivno odvzemat, o čemer sanjama in s čimer se med sabo fintiramo, ko nas določena oblika socilane strukture začne frustrirat. Ko se bomo tega zavedl, bodo poskusi vzbujanja nezaupanja, nestrpnosti in izobčenja enko noro početje kot poskusi potovanja v preteklost ali prihodnost v plovilih, ki se ne ozirajo na zakon gravitacije. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 04.11.2004 at 14:31:10 titud wrote on 04.11.2004 at 12:38:17:
Za začetek bi bilo povsem koristno si to socialno determiniranost ozavestit. Ker potem bi ti lahko hitro postalo jasno, da ti ne pripada prav nič, vse kar naj bi ti "pripadalo" je samo izkoriščanje tvojega napram drugim priviligiranega socialnega položaja, v katerem si se (slučajno?) znašel. Za vse ostalo se moraš pa še vedno potrudit ali pa si priborit. bp |
|
Title: Re: TA Post by titud on 04.11.2004 at 14:56:28 wrote on 04.11.2004 at 14:31:10:
Socilane družbene determiniranost ne jemljem samo v pomenu trenutnega ali hotenega družbenega položaja, ampak v osebni/intimni pripadnosti človeški družbi, ki ti jo nihče ni dal in ti jo zato nihče zato tud ne more vzet. Seveda pa je od konkretnih okoličin (osebih in socialnih) odvisno, kaj boš iz te osnovne pripavodnsoti naredu. Tko kot se določena človeška skupnost lahko občeveljavnemu zakonu gravitcije prilagodi tako, da izuri pešačenju ali plezanju, se bo druga v drugačnih okoliščinah pač vozila naokrog s pomočjo vzgona vode ali zraka. Svobode za kreativno 'izrabo' temeljnih zakonov se odpre neskončno mnogo takoj, ko ozvestimo njegove principe. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 04.11.2004 at 20:01:47 titud wrote on 04.11.2004 at 14:56:28:
Kaj torej po tvojem mnenju pripada tebi, samo zaradi tvoje pripadnosti človeški družbi? bp |
|
Title: Re: TA Post by titud on 04.11.2004 at 20:21:51 wrote on 04.11.2004 at 20:01:47:
Nesporno in neodtujljivo mi pripada življenje, ki je neločljiva 'zmes' naravnega in socialnega, biološkega in kulturnega. Tko kot me kot biološkemu bitju pripada naravni prsotor, mi kot kulturnemu bitju pripada družbeni prostor. Tko kot me ne more izvrečt narava, me ne more izobčit družba. Obema pripadam brezpogojno in neodtujljivo. Strah, bojazen, nezaupanje, krivda, ubogljivost in pokornost do življenja kot nečesa nezasluženega so navlaka in balast, ki z mojo elementarno pripadnostjo življenju nimajo nobene veze in me od življenja popolnoma neosnovano odtujujejo. |
|
Title: Re: TA Post by bp on 05.11.2004 at 10:10:49 titud wrote on 04.11.2004 at 20:21:51:
Zdaj se pa že delaš, da še nisi nobenega komarja ali pa muhe poklopil, ker ti je šla na živce, ker jima pripada neodtujljiv biološki prostor, plevela na vrtu tudi ne puliš, trave ne kosiš, če te jutri udari strela z jasnega ali povozi avto, bo treba vložit pritožbo varuhu človekovih pravic (da ne nadaljujem naprej v vse bolj absurdne primere). S tem ko ti je bilo življenje dano, si izkoristil vse nesporno neodtujljive pravice iz tega naslova (vse ostalo je del kulture). :) Podobno kot si lahko izločen iz življenja, si lahko enako hitro izločen iz (dela) družbe. Se dogaja celo čedalje bolj totalno, recimo če izgubiš službo, da se o tem že javno govori kot o problemu (zanimivo se mi zdi, da so o tem do sedaj govorile po mojih opažanjih izključno ženske) bp |
|
Title: Re: TA Post by siaj on 05.11.2004 at 13:53:06 wrote on 05.11.2004 at 10:10:49:
ja zelo zanimivo, da izključenost iz (dela) družbe doživljamo predvsem ženske in to zaradi naše biologije a bom kdaj dočakala dan, ko na zaposlitvenem razgovoru ne bo nihče več brskal z vprašanji po potencialnih rodnih sposobnostih moje maternice? (a imate otroka? ... a mislite imeti še kaj otrok?) a bom dočakala dan, ko bo potrebno prinesti s seboj še potrdilo o sterilizaciji? pa koliko žensk brcnejo, ko zanosijo (drastično) -- dve osebno poznam v naši ljubi državici je po dolgem času prišlo do statističnega preobrata na zavodu za zaposlovanje -- trenutno je več žensk brez dela (sam mal sem si dala duška -- bo že boljše) 8) |
|
Title: Re: TA Post by titud on 05.11.2004 at 14:13:18 wrote on 05.11.2004 at 10:10:49:
Zaradi prepletenosti naravnega in kulturnega vsaka socialno pogojena izključitev deluje na posameznika kot na žival naravna izključitev. Strah pred socialno izključitvijo deluje z enako močjo kot na žival deluje strah pred naravnim sovražnikom. Tko kot je za žival narava njen milje in njegova grožnja hkrati, je isto za človeka njegova skupnost. V bistvu je človek s svojo socilano pogojenostjo šel iz dežja pod kap, ker je njegova eksistenca podrejena muhavosti človeške narave. Ko se je homeoid učlovečil, je svojo živalsko organsko povezanost z naravo zamenjal za organsko povezanost s skupnostjo, občasna grožnja naravnih sovražnikov se je zdaj spremenila v konstanten pritisk, apriorno zaupanje v okolje je postalo odvisno od milosti in pogojeno z nizom pokorščin tja do pokoršini najvišjemu... Ta kulturna pogojenost človekovega življenja se je po moje reflektirala kot organska povezanost s skupnostjo šele s tem, ko posamezniki zaradi zavesti o globalni družbi ne reflektirajo več samih sebe izključno kot neke vrste organskih delov posamične skupnosti. Zato v primeru grožnje, da jih ta skupnost izloči, te izločitve ne sprejemajo več kot naravne/organske grožnje, ampak izključno kot socialno izljučitev. Človeka pa, ki sebe organsko poveže z globalno družbo kot celoto, ni več mogoće ustrahovat z izobčenjem iz skupnosti. Ni ga mogoče izključit iz čisto istih razlogov kot se živali ne morejo počutit izključene iz narave, ker jim ta neodtujljivo pripada z rojstvom. Drgač povedano: če bi družba kot celota skušala izobčit posameznika, ga taka socialna izločitu ne postvla samo polžaj nečloveka, ki bi bil prisiljen v organsko povezanost z naravo na ravni živali, ampak ga postavlja v položaj nebitja sploh, saj je celotno okolje kulturno/socialno. Zato je po moje prva in osnovna civilizacijska naloga človeštva, da ozavesti nemožnost socilanega izobčenja posameznika sploh in da svojih socialnih struktur ne utemeljuje več na strahu, pokorščini in pogojeni milosti temveč na vnaprejšnjem sprejetju in neodtujljivem zaupanju. |
|
Title: Re: TA Post by picola on 13.11.2004 at 14:53:12 Na internetni strani www.yahoo.com(klikneš na sign in, ID:taslovenija,password:milivojevic,potem klikneš na groups,nato na TACENTER in na koncu files) se da prebrat kej več o osnovah transakcijske analize(od referentnega okvirja,ego stanj, simbioze do ok pozicij,itd.).Meni se zdi zelo zanimivo branje,tut ful uporabno za razumevanje ljudi nasploh,ne samo v terapevtske namene. Najbolj se mi še vedno zdi zanimiva razdelitev ego stanj v Starša,Odraslega in Otroka,ki pa je nekateri tukej nikakor ne sprejemate.Mogoče pa le uspete dobit malo drugačen pogled na celotno zadevo...al pa tut ne.Zanimivo bi mi blo recimo tut prebrat kakšen argument na trditve,ki so zapisane na teh straneh. Ajd,mejte se lepo. :) |
|
Title: Re: TA Post by roberto on 22.11.2004 at 03:10:58 vauuu. Cisto novo. dobis dobesedno njegovo knjigo v nastajanju.... |
|
Title: Re: TA Post by roberto on 22.11.2004 at 03:13:53 ima kdo kaj elektronskih informacij o custvih? Baje jih je 255, pa bi rad dobil listo s kratkim opisom... danes sem prvic na vasi strani, mece me ven iz sporocil, pa se sumniki mi ne delajo in tsch mi deluje kot enter ... |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |