| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Death and What Comes Next http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1076946351 Message started by X on 16.02.2004 at 16:45:51 |
|
|
Title: Death and What Comes Next Post by X on 16.02.2004 at 16:45:51 Se mi zdi, da je tale zgodbica napisana forumu na kožo.... ;D ;D ;D -------------------- Death and What Comes Next A Discworld short story By Terry Pratchett When Death met the philosopher, the philosopher said, rather excitedly: "At this point, you realise, I'm both dead and not dead." There was a sigh from Death. Oh dear, one of those, he thought. This is going to be about quantum again. He hated dealing with philosophers. They always tried to wriggle out of it. "You see," said the philosopher, while Death, motionless, watched the sands of his life drain through the hourglass, "everything is made of tiny particles, which have the strange property of being in many places at one time. But things made of tiny particles tend to stay in one place at one time, which does not seem right according to quantum theory. May I continue?" YES, BUT NOT INDEFINITELY, said Death, EVERYTHING IS TRANSIENT. He did not take his gaze away from the tumbling sand. "Well, then, if we agreed that there are an infinite number of universes, then the problem is solved! If there are an unlimited number of universes, this bed can be in millions of them, all at the same time!" DOES IT MOVE? "What? Death nodded at the bed. CAN YOU FEEL IT MOVING? he said. "No, because there are a million versions of me, too, And...here is the good bit ...in some of them I am not about to pass away! Anything is possible!" Death tapped the handle of his scythe as he considered this. AND YOUR POINT IS...? "Well, I'm not exactly dying, correct? You are no longer such a certainty." There was a sigh from Death. Space he thought. That was the trouble. It was never like this on worlds with everlastingly cloudy skies. But once humans saw all that space, their brains expanded to try and fill it up. "No answer, eh?" said the dying philosopher. "Feel a bit old-fashioned, do we?" THIS IS A CONUNDRUM CERTAINLY, said Death. Once they prayed, he thought. Mind you, he'd never been sure that prayer worked, either. He thought for a while. AND I SHALL ANSWER IT IN THIS MANNER, he added. YOU LOVE YOUR WIFE? "What?" THE LADY WHO HAS BEEN LOOKING AFTER YOU. YOU LOVE HER? "Yes. Of course." CAN YOU THINK OF ANY CIRCUMSTANCES WHERE, WITHOUT YOUR PERSONAL HISTORY CHANGING IN ANY WAY YOU WOULD AT THIS MOMENT PICK UP A KNIFE AND STAB HER? said Death. FOR EXAMPLE? "Certainly not!" BUT YOUR THEORY SAYS THAT YOU MUST. IT IS EASILY POSSIBLE WITHIN THE PHYSICAL LAWS OF THE UNIVERSE, AND THEREFORE MUST HAPPEN, AND HAPPEN MANY TIMES. EVERY MOMENT IS A BILLION, BILLION MOMENTS, AND IN THOSE MOMENTS ALL THINGS THAT ARE POSSIBLE ARE INEVITABLE. ALL TIME SOONER OR LATER, BOILS DOWN TO A MOMENT. "But of course we can make choices between-" ARE THERE CHOICES? EVERYTHING THAT CAN HAPPEN, MUST HAPPEN. YOUR THEORY SAYS THAT FOR EVERY UNIVERSE THAT'S FORMED TO ACCOMMODATE YOUR 'NO', THERE MUST BE ONE TO ACCOMMODATE YOUR 'YES'. BUT YOU SAID YOU WOULD NEVER COMMIT MURDER. THE FABRIC OF THE COSMOS TREMBLES BEFORE YOUR TERRIBLE CERTAINTY. YOUR MORALITY BECOMES A FORCE AS STRONG AS GRAVITY. And, thought Death, space certainly has a lot to answer for. "Was that sarcasm?" ACTUALLY, NO. I AM IMPRESSED AND INTRIGUED, said Death. THE CONCEPT YOU PUT BEFORE ME PROVES THE EXISTENCE OF TWO HITHERTO MYTHICAL PLACES. SOMEWHERE, THERE IS A WORLD WHERE EVERYONE MADE THE RIGHT CHOICE, THE MORAL CHOICE, THE CHOICE THAT MAXIMISED THE HAPPINESS OF THEIR FELLOW CREATURES, OF COURSE, THAT ALSO MEANS THAT SOMEWHERE ELSE IS THE SMOKING REMNANT OF THE WORLD WHERE THEY DID NOT ... "Oh, come on! I know what you're implying, and I've never believed in any of that Heaven and Hell nonsense!" The room was growing darker. The blue gleam along the edge of the reaper's scythe was becoming more obvious. ASTONISHING, said Death. REALLY ASTONISHING. LET ME PUT FORWARD ANOTHER SUGGESTION: THAT YOU ARE NOTHING MORE THAN A LUCKY SPECIES OF APE THAT IS TRYING TO UNDERSTAND THE COMPLEXITIES OF CREATION VIA A LANGUAGE THAT EVOLVED IN ORDER TO TELL ONE ANOTHER WHERE THE RIPE FRUIT WAS? Fighting for breath, the philosopher managed to say: "Don't be silly." THE REMARK WAS NOT INTENDED AS DEROGATORY, said Death. UNDER THE CIRCUMSTANCES, YOU HAVE ACHIEVED A GREAT DEAL. "We've certainly escaped from outmoded superstitions!" WELL DONE, said Death. THAT'S THE SPIRIT. I JUST WANTED TO CHECK. He leaned forward. AND ARE YOU AWARE OF THE THEORY THAT THE STATE OF SOME TINY PARTICLES IS INDETERMINATE UNTIL THE MOMENT THEY ARE OBSERVED? A CAT IN A BOX IS OFTEN MENTIONED. "Oh, yes," said the philosopher. GOOD, said Death. He got to his feet as the last of the light died, and smiled. I SEE YOU... -------------- |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Lilith on 17.02.2004 at 08:40:53 ;D ;D ;D Mogoče samo kratek povzetek za tiste, ki se jim ne da brati toliko angleščine. Smrt pride po filozofa in ta hoče s filozofiranjem (pa kvantno mehaniko) prepričati Smrt, da pravzaprav ni nujno, da ga vzame. Vmes par smešnih scen, ker Smrt že ima izkušnje s filozofi ;Din točno ve, o čem bosta govorila in ima že tudi pripravljen scenarij, kako tega filozofa "dokrajčiti". In seveda se ga loti z njegovim lastnim orožjem- s filozofiranjem, a tokrat v svoj prid. Konec je jasen. D'best X. :) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by lola on 17.02.2004 at 08:50:15 Hvala za ta povzetek. Sem včeraj težila pubecu, pa mu ni blo za prevajat. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by LittleStar on 17.02.2004 at 09:01:55 Lilith wrote on 17.02.2004 at 08:40:53:
Meni ni najbolj ??? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Lilith on 17.02.2004 at 09:17:25 Kakor razumem: Smrt mu pove, da stvari ostajajo nedefinirane le do takrat, ko se z njimi soočimo-jih pogledamo, vidimo. Torej je filozofova smrt zdaj določena - ker se je Smrt z njim soočila. Je pa res, da bi v ta kontekst bolj šel pozdrav goodbye kot pa see you. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by X on 17.02.2004 at 09:30:59 Jaz pa sem konec razumel drugače. Smrt omeni teorijo, po kateri so delci nedoločeni vse dokler jih ne pričnemo opazovati - najbolj znan primer te teorije je Schroedingerjeva mačka (A CAT IN THE BOX, pravi Smrt). Filozof se s to teorijo strinja, Smrt pa reče "I SEE YOU..." kar pomeni, da ga Smrt vidi (opazuje) in je s tem filozof določen in tako Smrti ne more pobegniti. Aja, saj to je približno isto kot od Lilith.... hm... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Lilith on 17.02.2004 at 09:35:26 X wrote on 17.02.2004 at 09:30:59:
Točno. 8) See you ni pozdrav, pač pa zgolj dejstvo, da ga vidi. Meni je bilo to tako samoposebi umevno, da sem tej frazi šla kar vlogo poslovilne fraze pripisat. Čeravno- saj jo ima, a ne? ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by LittleStar on 17.02.2004 at 09:36:22 SEE YA (YOU) je imho mišljeno bolj kot: SE VIDIVA ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by X on 17.02.2004 at 09:41:33 Pa še prevod za tiste, ki se vam ne da ukvarjati z angleščino: -------------- Smrt in kar sledi Kratka zgodba s Ploščatega sveta Napisal Terry Pratchett Ko je Smrt srečal filozofa, je filozof razburjeno rekel: "Najbrž veste, da sem v tem trenutku mrtev, pa tudi nisem mrtev." Smrt je zavzdihnil. Ojej, že spet eden tistih, si je mislil. To bo spet tisto o kvantih. S filozofi se res ni maral dajati. Vedno so se poskušali izmuzniti. "Vidite", je rekel filozof, medtem, ko je Smrt nepremično gledal kako pesek življenja odteka skozi peščeno uro, "vse je sestavljeno iz majcenih delcev, ki imajo to čudno lastnost, da se ob istem času nahajajo na kopici krajev hkrati. Stvari, ki pa so sestavljene iz majcenih delcev, so običajno ob določenem času le na enem kraju, kar se glede na kvantno teorijo ne zdi pravilno. Lahko nadaljujem?" DA, VENDAR NE V NESKONČNOST, je rekel Smrt, VSE JE MINLJIVO. Svojega pogleda ni odmaknil od sipajočega se peska. "No, če se torej strinjava, da obstaja neskončno število vesolij, je problem rešen! Če obstaja neskončno število vesolij, se ta postelja lahko nahaja v milijonih vesolij hkrati!" PA SE PREMIKA? "Kaj?" Smrt je pokimal proti postelji. ALI ČUTITE, DA SE PREMIKA? je rekel. "Ne, saj obstaja tudi milijon različic mene samega in...tu je tisto najboljše... nekaterim od teh različic v tem trenutku ne bije zadnja ura! Vse je mogoče!" Smrt se je zamislil in medtem potrkaval po ročaju svoje kose. IN VI CILJATE NA...? "No, pravzaprav ne umiram, kajne? Vi niste več takšna nujnost." Smrt je vzdihnil. Vesolje, si je mislil. V tem je težava. Na svetovih z večno oblačnim nebom nikoli ni bilo tako. Ko pa so ljudje videli vesolje, so se njihovi možgani razširili, da bi ga zapolnili. "Ne najdete odgovora, a?" je rekel umorajoči filozof. "Se počutimo malce nekoristno, kaj?" TO JE RES ZAGONETKA, je rekel Smrt. Nekoč so molili, je razmišljal. Vendar pa nikoli ni bil prepričan ali so molitve pravzaprav sploh učinkovale. Nekaj časa je razmišljal. IN TAKOLE BOM ODGOVORIL, je dodal. LJUBITE SVOJO ŽENO? "Kaj?" GOSPA, KI VAM JE STALA OB STRANI. JO LJUBITE? "Da. Seveda." SI LAHKO ZAMISLITE OKOLIŠČINE ZARADI KATERIH BI, NE DA BI SE SPREMENILA VAŠA OSEBNA ZGODOVINA, V TEM TRENUTKU VZELI NOŽ IN JO ZABODLI? je rekel Smrt. NA PRIMER. "Prav gotovo ne!" VAŠA TEORIJA PA PRAVI, DA MORA BITI TAKO. GLEDE NA FIZIKALNE ZAKONE VESOLJA JE TO ČISTO MOGOČE, TOREJ SE TO MORA ZGODITI IN TO CELO MNOGOKRAT. VSAK TRENUTEK JE SESTAVLJEN IZ MILIJARD IN MILIJARD TRENUTKOV IN V TEH TRENUTKIH SO VSE STVARI, KI SO MOGOČE, NEIZBEŽNE. VES ČAS SE PREJ ALI SLEJ STEČE V EN SAM TRENUTEK. "Seveda pa vmes lahko odločamo med - " PA MOŽNOST ODLOČITVE SPLOH OBSTAJA? VSE KAR SE LAHKO ZGODI, SE MORA ZGODITI. VAŠA TEORIJA PRAVI, DA MORA ZA VSAKO VESOLJE, KI OBSTAJA, DA OMOGOČA OBSTOJ VAŠEGA 'NE', OBSTAJATI TUDI VESOLJE, KI OMOGOČA OBSTOJ VAŠEGA 'DA'. PA VENDAR PRAVITE, DA NIKOLI NEBI MORILI. MATERIJA KOZMOSA TREPETA NAD VAŠO STRAŠNO NEOMAJNOSTJO. VAŠA MORALA POSTAJA SILA, KI JE MOGOČNA KOT TEŽNOST. In, je pomislil Smrt, vesolje je vsekakor odgovorno za mnogo stvari. "Je bil to sarkazem?" PRAVZAPRAV NE.MOČAN VTIS STE NAREDILI NAME IN MI VZBUDILI RADOVEDNOST, je rekel Smrt. KONCEPT, KI STE MI GA PREDSTAVILI, DOKAZUJE OBSTOJ DOSLEJ MITSKIH KRAJEV. NEKJE OBSTAJA SVET, NA KATEREM SO VSI IZBRALI PRAVO ODLOČITEV, MORALNO ODLOČITEV, ODLOČITEV, KI JE KAR NAJBOLJ OSREČILA SOBITJA TEGA SVETA. SEVEDA PA TO POMENI, DA NEKJE DRUGJE OBSTAJAJO KADEČI SE OSTANKI SVETA, KJER NISO ... "Ah, dajte no! Vem kaj mislite, vendar nikoli nisem verjel v vse te nesmisle o nebesih in peklu!" V sobi se je temnilo. Modri žar vzdolž roba žanjčeve kose je postajal bolj očiten. OSUPLJIVO, je rekel Smrt. ZARES OSUPLJIVO. NAJ VAM PREDOČIM ŠE NEKAJ: DA NISTE NIČ VEČ KOT VRSTA OPIC, KI IMA SREČO IN POSKUŠA RAZUMETI ZAMOTANOST STVARJENJA S POMOČJO JEZIKA, KI SE JE RAZVIL, DA BI SI LAHKO POVEDALI, KJE JE ZRELO SADJE. Hlastajoč za zrakom je filozof uspel reči le: "Ne bodite trapasti." S TO PRIPOMBO VAS NISEM NAMERAVAL UŽAILITI, je rekel Smrt. GLEDE NA DANE OKOLIŠČINE STE DOSEGLI OGROMNO. "Zagotovo smo ušli vraževerju starih dni!" ODLIČNO, je rekel Smrt. TAKO SE DELA. TOLIKO, DA VEM. Nagnil se je naprej. PA POZNATE TEORIJO, KI PRAVI, DA JE STANJE NEKATERIH MAJCENIH DELCEV NEDOLOČLJIVO DOKLER JIH NE OPAZIMO? NAVADNO SE V POVEZAVI Z NJO OMENJA TUDI MAČKO V ŠKATLI. "O ja," je rekel filozof. DOBRO, je rekel Smrt. Ko je zamrlo še tisto malo svetlobe je vstal in se nasmehnil. VIDIM VAS... ------------ |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 17.02.2004 at 09:43:26 Lilith wrote on 17.02.2004 at 09:17:25:
Niti priblizno. Prav tako zadnji stavek niti ni pozdrav, niti se ne glasi "See you" ampak se glasi "I see you", kar je v popolnoma temni sobi iz katere je izginil se cisto zadnji zarek svetlobe morda lahko Prattchetova resitev tiste Zen koane o zlatem gozdu, v katerem drevo pade ali ne pade, ce ga nihce ne vidi in ne slisi. (Ceprav se da do podobne gotovosti prit tudi na lazji nacin. Vec informacij dobite na vasi izpostavi davcnega urada) bp |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Lilith on 17.02.2004 at 09:56:57 Ja, bp, dobro jutro. :) To smo že ugotovili. :) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by LittleStar on 17.02.2004 at 10:01:25 Takole je. ;D Smrt nas vidi, vsakega, definitivno. In v soočenju s filozofom je sicer zaigrala eno partijo šaha, vendar, ko bo zares opustil kakršnokoli upiranje s filozofiranjem Jo tudi on ugledal, videl in pristal Nanjo. 8) Al kaj. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 17.02.2004 at 10:08:07 Lilith wrote on 17.02.2004 at 09:56:57:
Dobro jutro Lilith. :) Kaj ste ze ugotovili ? ;) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Devi on 17.02.2004 at 10:17:46 Hvala za povzetke in prevod :-* dobra zgodba (Samo tale filozof je bil res neki začetnik... če bi debatirala s kom s foruma bi mela zihr več dela, bognedaj pa, da tena sreča ;D ;)) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Lilith on 17.02.2004 at 10:25:29 wrote on 17.02.2004 at 10:08:07:
;D Pomen zadnjega stavka. :) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Valentina on 17.02.2004 at 10:28:36 Devi wrote on 17.02.2004 at 10:17:46:
Bi dobila klobaso! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 17.02.2004 at 10:50:29 Valentinaa wrote on 17.02.2004 at 10:28:36:
Al pa nardila klobaso. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 17.02.2004 at 13:37:40 Kolikor lahko razberem iz zgobe, filozof pri tem, ko izziva smrt, izhaja iz heisenbergovge kvantne teorije nedoločenosti, pri kateri zavest opazovalca določa obanšanje kvantnih delcev. Lokacije kvantnih delcev tako ni mogoče objektivno določit, ker na rezultat merjenja vedno vpliva zavest opazovalca, ki povzrači s posegom svoje zavesti kolaps valovne funkcije kvantnega delca in je tako rezultat meritve vedno subjektiven. Objektivne realnosti naj tako ne bi bilo ampak je vedno toliko resničnosti kolikor je njenih 'kreatorjev', ki teoretično lahko ustvarijo neskončno paralenih resničnosti. Ne samo, da naj objektivne realnosti ne bi bilo zaradi prisotnosti možice zavestnih bitij, ampak tud zato, ker je vsako izmed teh bitij sposobno kreirat neskončno teh subjektivnih 'kolapsov valovne funkcije kvatnih delcev' (tak kolaps se dogaja v očesni mrežnici s fotonom, kvantnim delcem kot 'nosilcem svetlobe'). Tko da smrt sicer lahko probaš vrčt na finto, da sama objektivno niti ne obstaja ker objektivnosti ni in da zato ne more nikol uničt vseh pralelnih svetov in da je zato njena funkcija brezpredmetna. Ampak če skušaš storit kaj takega, potem pravzprav priznavaš njeno vladavino, saj smrt je tradicionalno samo drugo pojmovanje za kaos, torej za stanje stvari v njihovi potencilani bitnosti pred/po posegu zavesti vanje in kot taka vlada itak vsemu in jo ni mogoče ukinit s tem, da jo soočiš s to njeno funkcijo. Skratka, ne moreš smrti ukanit tako, da funkcijo zavesti 'raztegneš' čez vse in s tem tud čez področje kaosa, ker taka zavest je lahko le totalno razvsetljena zavest in v tem smislu totalno nesubjektivna, t.j. objektivna in s tem mrtva. Edino filozof, ki si zada prepotentno nalogo, se lahko ujame v tako past, ki mu jo nastavi smrt. Duhovnik ali idelog bosta smrt skušala prelisičilt tako, da v njeno polje sploh ne bosta posegla. Vsemu, kar vidita, bosta vsilila neke interpretativne vzorce in jih utrjevala, dokler se kaotična dejanskot ne umakne v ozadje. Vzorec, ki se pojavi, je laho daleč stran od čutne zaznave, ki ga omogoča, vendar je njegova izredna privlačnost v tem, da je razumljiv in jasen. Zarad tega so religije in dogmatske idelogije tako privlačne, da lahko konkurirajo objektivnosti kaosa. Idelog svojo subjektivno realnost zafiksira kot objektivno in ji s tem poda status vsaj na videz enakovreden smrti, seveda z ambicijo, da jo premaga tud na njenem področjo, t.j. področju kaotičnega vsaj po smrti, ker ideolog je za razliko od filozofa vsaj tolk pameten, da se za časa svojega življenja s smrtjo ne splušča v boj na njenem lastnem polju. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 18.02.2004 at 11:00:46 Ups, z zgornjim postom sem pomotoma čist modificiral svojga prejšnjega, ki sem ga hotu samo doplont z eno dadatno razlago. Po moje je prejšnji post nekje v backupu na gapetovi varnostni kopiji od včeraj, tko da je po moje nekje arhivirana in ni šel čist v izgubo, če bi koga zanimal, kaj je blo napisan pred modififikacijo. Tega namreč zavestno nimam namena delat, da pa se zmotim nezavedno pa je mogoče tud kašen razlog, v katerga bi se blo vredno poglobit pa iz njega kaj naučit. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 11:25:34 Največja sreča je, da kvantna teorija materialno ni dokazljiva. Kak bush bi celo vesolje poslal kar v eno točko ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 11:35:51 stane wrote on 18.02.2004 at 11:25:34:
Kako to misliš, da kvantna teorija ni materialno dokazljiva? Iz kvantne teorije izhajajo veliko bolj natančni izračuni (napovedi), kot iz katerekoli druge teorije. Če kvantna teorija ni dokazljiva, potem ne vem, kaj je sploh dokazljivo. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 11:57:50 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 11:35:51:
a lahko na preprost nacin razlozis kaj je to kvantna teorija in s cim oz. kako je dokazana? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 11:59:38 Večja natančnost ni dokaz teorije :-/ ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 18.02.2004 at 12:07:00 malo "pametne" soli: http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/fizika_delcev.htm http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/skrivnostni_svet_kvantov.htm http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/kvantna_mehanika.htm http://www.kvarkadabra.net/index.html?/snov/teksti/nevtrino.htm http://www.kvarkadabra.net/snov/teksti/top_kvark.html (zdrava sol in stare knjige pač še niso dovolj) uživajte! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 12:12:55 stane wrote on 18.02.2004 at 11:59:38:
Ali je teorija, ki se stalno moti in daje nenatančne ali napačne podatke lahko bolj dokazana od teorije, ki daje točne rezultate? :o 8) Jaz vsekakor bolj verjamem teoriji, ki mi daje bolj točne rezultate, kot teoriji, na katero se ne morem zanesti. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 12:17:55 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 12:12:55:
a lahko prosim na preprost nacin razlozis teorijo na katero se ti zaneses in zakaj, tj. s cim in kako je dokazana? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 12:19:38 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 12:12:55:
Vsekakr, dokler se ne pojavi še boljša ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 12:23:26 t wrote on 18.02.2004 at 12:07:00: Seveda ne, mora biti še Delnica države ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 18.02.2004 at 12:38:22 stane wrote on 18.02.2004 at 11:25:34:
Kvantna teorija je naravoslovne znanosti dejansko prestavla iz območja emprične preverljivosti, znanstvene objektivnosti in kar še tega spada v pradigmo, po kateri zanost deluje. Družboslovne znanosti, ki se niso nikol čist pokrile s paradigmo naravoslovne znanosti (čeprav tega niso same hotle nikol priznat, da ne bi postale kavazi znanstvene), so na veliko pograble sicer fizikalno kavatno teorijo nedoločljivosti in alokacije delcev in na njej na veliko lotile utemljevat znastvenost teorij predvsem kognitivnih in družbnenih procesov, ki jih preučujejo tako medicinske in psihološke kot sociološke, komunikacijske in politološke vede. Tko da ne blo v končni fazi nč pretresljivga, da bi kakšen buš za kakšen svoj politični eksperiment najdu utemljitu v kvantni terorijii. Ena takih njegovih pogruntavščin je zihr teza, da materialna nedokazljivost obstoja orožja za množićno uničevnaje v iraku še ni dokaz dejanskega neobstoja tega orožja v iraku. Jest si tega argumeta enostavno ne znam drgač razlagat, kot da je treba it dol v irak in si tako ustvirt možnosti, da se tam orožje tud dejansko pojavi. Taka magija se zihr inspira v kvantni teoriji nedoločljivosti oz. njenih družbenih implikacijah in zmerom se bo najdl dost znanstvenikov, ki bodo idelogom kril hrbet z 'znastvenim' utemljevnjem njihovih teorij. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 13:00:11 stane wrote on 18.02.2004 at 12:19:38:
Drži, le da trenutno boljše ni! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 13:05:18 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 13:00:11:
a lahko prosim na preprost nacin razlozis katera je teorija na katero se ti zaneses in s cim oz. kako je dokazana? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 13:12:44 titud wrote on 18.02.2004 at 12:38:22:
Vsa magija je le v zlorabi teorije zaradi nepoznavanja. Princip nedoločenosti namreč ne pomeni, da ni mogoče ničesar natančno določiti, ampak, da dveh fizikalnih količin (naprimer hitrosti in impulza) ni mogoče hkrati določiti natančneje od neke zelo majhne vrednosti (Planckove konstante). Tu bi poudaril, da je pa vsako posebej mogoče določiti poljubno natančno. In potem iz tega nekateri potegnejo zaključek, da se ničesar ne da natančno določiti :D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 13:16:39 wrote on 18.02.2004 at 13:05:18:
Teorija, ki zna dovolj natančno napovedati rezultate, ki jih je mogoče potem v praksi preveriti je taka, na katero se zanesem. In kvantna teorija nedvomno spada v sam vrh teorij, ki s svojimi izračuni zelo natančno napove, kakšni bodo rezultati v praksi (s poskusi). Doslej še nobena teorija, kar si jih je izmislil človek, ni dala rezultatov, ki bi se tako natančno ujemali s prakso v realnosti. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 18.02.2004 at 13:30:46 Teorijo ponavadi razumemo kot skupek hipotez, katerih pravilnost ali napacnost lahko dokazujemo kvecjemu v okvirju druge teorije. Ampak da bi na ta nacin prisli do konca in zadevo definitivno dokazali za pravilno, je podobno, upanju, da ce bomo zadosti mocno vlekli za vezalke na cevljih, potem bomo lahko poleteli v zrak. Pri teorijah se da ugotovit ene par pomembnih lastnosti, kot so popolnost, protislovnost in podobno. Pravilnost teorije pa ni lastnost, do katere bi lahko prisli na enostaven nacin oz. lezi zunaj okvirja teorije same in zunaj obicajne logike. Skratka za preverjanje teorij je, kot je najbrz ze kar ocitno, treba v prakso. Pa se tam ne moremo kot popolnoma pravilne pokazati niti ene same hipoteze kaj sele cele teorije (vkolikor ne obstaja ravno koncno stevilo primerov, na katere se hipoteza nanasa in ce ne preverimo prav vseh). V nasprotnem primeru lahko hipotezo eksperimentalno kvecjemu ovrzemo. V primeru, da eksperiment potrdi hipotezo, ta lahko ostaja del teorije, ki pojasnjuje nek pojav, vendar to omogoci samo to, da hipoteza se naprej ostaja del teorije in cisto nic drugega. Velja za kvantno, kot tudi za vse ostale teorije (pa naj bojo se tako stare in siroko sprejete). Sicer pa se strinjam z BT, kvantna teorija se trenutno kaze kot uporabna. bp |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 13:35:49 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 13:16:39:
a ta praksa in rezultati tebi doprinese kaj "prijetnega"? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 13:52:10 wrote on 18.02.2004 at 13:35:49:
Gotovo, da se človek počuti prijetneje, če dobi točne rezultate, kot pa če dobi kar neki ... :D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 14:07:08 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 13:52:10:
se strinjam. bolj ko so tocni/natancni, boljs je. men se zdijo rezultati kvantne teorije/prakse kr neki v primerjavi z avtenticno vedsko teorijo/prakso. ampak okol okusov se ne splaca kej dost kregat. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 14:25:05 Kaj pa vedska teorija na kratko pravi? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 14:28:08 stane wrote on 18.02.2004 at 14:25:05:
...da ne krivit drugih za svoje lastno trpljenje in da sluzi Bogu na nacin kot je Njemu osebno vsec... Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 14:39:02 wrote on 18.02.2004 at 14:07:08:
Tu ne gre za okuse, ampak za praktično uporabnost teorije. Ali vedska teorija lahko odgovori na vprašanje, kakšni morajo biti energetski pogoji, da se vodik lahko sestavi v težje elemente (ogljik, kisik ...), brez katerih si nastanka življenja ne znamo predstavljati? Ali pa, kateri elementi so najbolj uporabni za prevajanje elektrike in kako? Iz njih potem delamo naprave, ki nam med drugim omogočajo tudi komuniciranje preko interneta. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 14:40:53 Aryan, o temelju obeh teorij se s tabo strinjam, praktično ni dokazljiva ne ena ne druga in je vse stvar okusa. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 18.02.2004 at 14:44:16 stane wrote on 18.02.2004 at 14:40:53:
in kje imaš argumente za to svoje strinjanje? (upam, da si nisi česa narobe zakodiral) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 14:46:05 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 14:39:02:
vedska teorija govori o nastanku zivljenja iz zivljenja, ne z nastankom zivljenja iz materije z mesanjem raznoraznih kemikalij skupi. enota zivljenja se lahko zmotno-poistoveti z materijo, ampak nikoli iz nje ne nastane. Quote:
drgac pa mas v vedski teoriji opisan kako manipulirat vsak element materije posebi in kaksna je materialna koristnost tega. ampak to so nauki drugotnega namena. prvotni namen vedske teorije je osvoboditev od materije tko da odstranis vzrok zarad katerga se je enota zavesti/zivljenja ujela v njo, se z njo zmotno-poistovetila in ob tem bolj ali manj trpi. ko si osvobojen pa sledi se "skrito znanje" vedske literature, ki pa govori o aktivnosti oseb/enot zivljenja v vecno osvobojenem stanju. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 14:50:08 stane wrote on 18.02.2004 at 14:40:53:
filing ki ga dolocena teorija/praksa proizvaja se lahko preseva iz osebe, ki cuti na drugo osebo in se jo dotakne. ce je ta dotik dovolj mocan, se ta oseba prostovoljno odloci stopit na pot procesa s katerim bo tudi ona obcutila tisto kar ga je pritegnilo. glede okusov se ne splaca kregat, ampak v koncni fazi se "samo-obcutno" ve kaj je sladko in kaj je se slajse in se slajse itd. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 14:54:32 wrote on 18.02.2004 at 14:46:05:
Potem te pa ne razumem, zakaj se že enkrat ne osvobodiš te presnete materije in si raje privoščiš "osvobojeno stanje", ki ti ga ponuja "skrito znanje" ali bolje "skrita teorija"?) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 14:57:18 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 14:54:32:
sej se trudim, ampak ni vse izkljucno v mojih rokah. odvisno je od moje iskrenosti (truda) in milosti Boga. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 14:58:37 Torej se strinjaš, da so računalniško vodeni roboti le kopija živega bitja? Človek okuša s čutili, robot s senzorji. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 15:04:44 stane wrote on 18.02.2004 at 14:58:37:
ja, ampak robot za svoje delovanje ni popolnoma neodvisen od upravljalca/izdelovalca. tako kot clovek ni popolnoma neodvisen od svojega upravljalca/izdelovalca. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 15:08:58 Torej je pametno, da opazujemo delovanje svojega telesa, kot opazujemo delovanje stroja, ki ga dobro poznamo? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 15:12:45 stane wrote on 18.02.2004 at 14:58:37:
Roboti imitirajo samo nekatere funkcije živih organizmov, ne pa vseh. Zaenkrat so še zelo primitivni. Celo majhni in "preprosti" virusi so mnogo bolj zapleteni stroji od današnjih robotov. Vprašanje pa je, kaj se bo zgodilo, ko bomo enkrat tehnološko zmožni narediti robote podobne kompleksnosti, kot so živi organizmi? Ali se bo tak "stroj" tudi zavedel samega sebe? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 15:13:28 stane wrote on 18.02.2004 at 15:08:58:
lahko pomaga za boljso predispozicijo, ampak sam to se ni dost. sam vedt kako telo deluje se ne pove kej dost o tem kako ga uporabljat za "naso" vecno dobrobit. oprat avto in/ali skrbet za njegovo brezhibnost ne potesi lakote voznika. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 18.02.2004 at 15:14:48 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 15:12:45:
dream on... zavest izhaja iz zavesti, zivljenje izhaja iz zivljenja. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 15:23:23 wrote on 18.02.2004 at 15:14:48:
Pred milijardami let na Zemlji še ni bilo ne življenja ne zavesti. Razvilo se je kasneje. Iz kje je izšlo? Mogoče bi si bilo pa potrebno najprej definirati, kaj je to življenje in šele nato pogledati ali življenje res izvira iz življenja. Trditev, da življenje izhaja le iz življenja, je podobna trditvi, da lahko hiše izhajajo le iz hiš, oziroma če sem malo bolj širokogruden, da prebivališča izhajajo le iz prebivališč. Kaj zdaj tukaj iz česa izhaja, je močno odvisno od naše definicije, kaj si pod pojmom prebivališče predstavljamo. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 15:23:48 wrote on 18.02.2004 at 15:13:28:
Imaš kaj proti moji morali razlage v knjigi Resnica soli? MORALA RAZLAGE Ničesar, česar ni že v naravi, si človek ne more izmisliti. Ni idej, so le odkritja. Tudi ni genijev, so le boljši ali slabši opazovalci narave. In človek ni kopija stroja. Stroji so kopije življenja. Zato se ne sramuj in se ne boj opazovati svojega telesa, kot opazuješ svoj avto, svoj računalnik, svoj pralni stroj. Kot aparate, ki jih dobro poznaš. Mehanizem fizičnega delovanja je enak. Prednost vsakega, tudi tvojega organizma pred strojem pa je, da se zna popravljati sam. Vseeno od kod in zakaj, toda tvoje telo je popolno, opremljeno z vsemi programi za preživetje. Potrebuje pa dovolj vode, zraka, hrane in zdrave soli. Kaj potrebuje tvoja duša in kaj rabi tvoje srce, pa veš le sama. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 18.02.2004 at 17:00:18 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 13:12:44:
Ničesar ni mogoče natančno določit v družboslovju, ker tam gre za povratne miselne učinke, ki vedno pozročajo povratne 'napake' v predvidevanjih. Nobene hipteze se ne da zato ekpremimentalno dokazat kot pravilne in prav ta od naravoslovnihj znanosti podedovana obedednost po izmerljivi pravilnost je iluzija, ki bi si je moralo družboslovje znebit na na način, da kljub temu iz sebe ne nardilo magije. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 18.02.2004 at 17:45:31 titud wrote on 18.02.2004 at 17:00:18:
Vedenje družbe je podobno v naravoslovju poznanim dinamičnim sistemom, ki ravno tako zlahka prehajajo v kaotična stanja zaradi nelinearnosti, ki so posledica povratnih efektov ("napak"). Natančno vedenje takih sistemov je tudi v naravoslovju enako težko ali pa še težje predvideti, kot je težko predvideti družbena dogajanja. Vendar tako brezupno, kot mogoče najprej izgleda, tudi ni, saj takoimenovana "teorija kaosa" odkriva nekakšne zakonitosti tudi v kaosu. Tako, kot naprimer pri vremenu, je tudi pri družbenih dogajanjih v času relativne stabilnosti mogoče tudi za daljše obdobje z veliko gotovostjo predvideti, kako bo. Do povečane negotovosti pride v bolj burnih obdobjih, kjer je pa vreme lahko ravno tako muhasto, kot so družbena dogajanja. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 18.02.2004 at 18:42:09 Točno tako in tako kot mora biti pri centralnem ogrevanju reguliranje toplote v razne veje krmiljeno ali v elektrosistemu , da ne pride do izpada celega sistema, ampak le ene veje, tako mora biti krmiljen tudi tok dohodka, oziroma denarja v makroekonomiji in vseh njenih podvejah. In ta sistem je popolnoma analogičen tehničnim sistemom. Delnica države je tako le avtomatski distribucijski ventil in nič več. Toda, to obravnavamo na drugem naslovu, čeravno je res vse stvar okusa, kot pravi Aryan. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 10:30:34 stane wrote on 18.02.2004 at 15:23:48:
Quote:
se strinjam. jaz bi naravo poimenoval Narava ali Absolut ali Bog. Quote:
odkritja se ticejo tistih, ki ne vejo, torej nas, za razliko od Boga, ki je vseveden. Quote:
se strinjam. slabsi opazovalci so tisti, ki le indirektno priznavajo svojo odvisnost, boljsi so tisti, ki direktno priznavajo svojo odvisnost od Narave, Absoluta, Boga za svoje opazovanje (vedenje). Quote:
tudi clovesko telo je neke vrste stroj, ki ga slabse ali boljse upravlja "enota zavesti" (dusa). ta in ostale individualne duse pa vecno izhajajo iz neke druge "izvorne enote zavesti" (Nadduse, Boga). Quote:
clovesko telo (ali katerokoli drugo materialno telo) je opremljeno s programom rojstva, prezivetja in umrtja. Quote:
ok. Quote:
vendar nimajo vse duse dostopa do te informacije, ki je v njih, zato potrebujejo pomoc tistih dus, ki so ze dostopile do te informacije, kaj si v bistvu (katerakoli) individualna dusa zeli. stane, ti lahko direktno pomagas ljudem kako skrbeti za njihovo mehanizacijo, da bo funkcionirala kar najboljs in indirektno za njih same (duso) tko, da jim dopustis svobodno voljo it tja kjer jim bojo pomagal pr tem. jaz pa indirektno pomagam ljudem tko da jih usmerim oz. jim dopustim it k osebam, ki se bolje od mene spoznajo na brezhibnost njihove mehanizacije in direktno tko, da jim pomagam dostopit do informacije kaj so v bistvu "oni" v resnic (vecno) in kaksne naj bojo njihove aktivnosti, ki jih lahko dokoncno izpolnijo. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 10:52:26 Bardo_Thodol wrote on 18.02.2004 at 17:45:31:
V naravoslju poznane dinamične sisteme je z znanstveno metodo mogoče povsem konistentno napovedati oz. pojasniti. Kot je bilo že rečeno: dovolj, da hipoteza ni ovržena, pa že velja za veljavno. Tko nam npr. ni treba vztrajati pri tem, da bo sonce vselej vzšlo na na vzhodu samo zato, ker se je tako zgodilo vsak dan; dovolj je če hipotezo sprejememo kot veljavno , dokler ni ovržena. V naravoslovju ostaja ločitev med trditvami in dejstvi neprodušna: narava sledi svoji poti ne glede na teorije, ki se nanašajo nanje. Kdor skuša naravo pokoriti svoji volji , lahko napravi to le, če si najprej pridobi znanje. Čim popolnjše je to znanje, tem manjša je možnost' napake'. Quote:
Predvidevanje obnašanja komplesnih sistemov v naravoslovju je težko predvsem zaradi nepregledne množice informacij, ki, kot ugotaljaš, zaradi medsebojne interakcije prehajajo v nepredvidlijivo nelinearnost in prevzemajo značilnosti kaosa. V komplesnih socialnih sistemih je ta dejavnik nepredvidljivisti seveda tudi prisoten in povzroča napake v predvidevanjih ali razlagah, verndar te napake ne bi blo možno odpravit oz. bistveno zmanjašat samo s povečanim znanjem oz. spobnostjo obdelave podatkov. Problem proučevanja družboslovnih pojavov ('znanosti') je v tem, da je predmet proučevanja povraten. V naravoslovnih zananostih teorije ne morejo spremeniti pojavov, na katere se nanašajo, v družboslovnih pa praviloma lahko. Na vedenje človeških bitij lahko znastvene teorije vplivajo ravno tako, kot lahko vplivajo nanj druga prepričanja. V naravoslovnih znanostih je koristi mogoče uresničevati le ob ob poprejšnji pridobitvi znanja, v družbenih znanostih pa povratnost nudi bližnjico: ni treba, da je teorija resnična, da bi učinkovala na delovanje ljudi. Quote:
Za spoznanje, da v naravoslovni zanosti ni nobenih bližnjic ( da dežja po dolgotrjni suši ne bodo priklicali nobeni rituali, magije in zaklinjanja) so bila potrebna tisočletja. Ljudje so z nejevoljo sprejeli strogo disciplino, ki jo je nalagala znastvena metoda. Znanstvene konvencije so potrebovale precej cajta, da so dokazale svojo superiornost nad magijo in religijo in da je postala kronski dosežek človekovega razuma. Klasičen primer psevdoznanstevnih opazovalcev, ki so predmetu proučevnja poskušalai vsiliti svojo voljo, so bili poskusi, da bi nežlahte kovine pretopili v zlato. Alkimisti so se dolgo in prizadevno trudili, doker jih pomanjkanje uspeha ni prepričalo, naj svoje napore opustijo. Neuspeh je bil neizogiben, kajti vedenje žlahtnih kovin upravljajo univerzalno veljavne zakonitosti, ki jiih ni mogoče spremeniti z nobeno trditvijo, zaklinjanjem ali obredom. Ugled, ki uživajo sodobni ekonomisti, zlasti v politiki in na finačnih trgih, kaže, da so bili srednjeveški alkimisti na napačni sledi. Nežlahtnih kovin ni mogoče spemeniti v zlato z zaklinjanji, pač pa si lahko ljudje pridobivajo bogastvo na finančnih trgih ali postnejo vplivni poltiki, če lansirajo napačne teorije ali samoizpolnjujoče napovedi. Še več, njihove možnosti se povečajo, če jih lahko predstavijo v znanstevni preobleki. Marx in freud sta zelo glasno zatrjevala, da imajo njune teorije statius znanstvenosti in sta mnoge svoje sklepe utemljevala z avtoriteto, ki sta jo izpeljala iz njihove 'znanstvenosti'. Pogosto gre za čarobno frazo, ki jo v svojih prizadevanjih uporabljajo družboslovni alkimisti, da bi predmetu preučevanja z zaklinjanji vsilli svojo voljo. Družboslovci so se prazprav na moč trudili, da bi posnemali naravoslovne znanosti, vendar z izredno skromnim uspehom. Njihova prizadevanja pogosto niso kaj več kot parodija naravoslovja. Vendar obstaja ključna razlika med nesupehi družboslovcev in nesupehi alkimistov. Neuspeh alkimistov je bil skoraj popolen, toda družboslovcem, ki so si prilastili avtoriteto naravoslovja, je uspelo pridobiti precejšen družbeni in poltični vpliv. Prav zato, ker vedenju ljudi ne vlada stvarnost, nanj zlahka vplivajo teorije. Na področju naravnih pojavov je znanstevna metoda učinklovita le, če so teorije veljavne, toda v družbenih, političnih in ekonomskih zadevah so lahko teorije učinkovite, ne da bi bile veljavne. Čeprav alkimija kot znanost ni uspela, lahko družbena znanost uspe kot alkimija. Priznanje omejitev družboslovja ne pomeni, da moramo opustiti iskanje resnice, kadar proučujemo družbene pojave. Pomeni le to, da iskanje resnice od nas zahteva priznanje, da nekaterih vidikov človekovega vedenja ne obvladujejo večno veljavne zakonitosti. To bi nas moralo spodbuditi k proučevanju drugih poti do razumevanja. Iskanje resnice nas prav tako sili k spoznanju, da lahko na družbene pojave vplivajo teorije, ki so nastale, da bi jih razložile. Motiv za raziskovanje družbenih pojavov je lahko zatorej kašen drug cilj kot iskanje resnice. Najboljši način varovanja znastvene metode pred zlorabo je priznanje, da lahko družboslovne teorije vplivajo na predmet proučevanja, na katerega se nanašajo. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 11:11:21 titud tudi družba je del narave in kot taka podvržena istim zakonom, včasih celo bolj kot narava (dozdeva pa se mi, da si nekako zamešal znanost in tehniko, kot umetnost izzivanja razpoložljivega) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 11:35:55 t wrote on 19.02.2004 at 11:11:21:
Seveda je, samo da gre pri napovedih družbenih pojavih poleg nedoločenosti (napak), ki na naravoslovnem področju izvirajo iz komplesnosti dinaimičnih sistemov in o kateri govori bardo, še za nedoločenost, ki jo povzroča vpliv teorije na družbeno realnost. Ta učinek samoresničitve prerokbe potrdi veljavnost družboslovne teorije, do katere ne bi prišlo, če bi bila napoved recimo izdelana na skrivaj in ne bi bla objavljena (in bi se šli družboslovci zanost zaradi zanosti, v čemer bi jih seveda zaradi njihove nekoristnosti družba ne bi podpirala tko kot ne podpira naravslovnih zanstvenikov, katerih teorije se zradi svoje znanstvene nedoseldnosti družebno nekoristne). Družboslovci so skratak prisiljeni dokazovat svojo uspešnost v praksi predvsem na način, da se družbena praksa podreja njihovim teorijam in v tem smsilu opravlajo vlogo, ki se kljub njihovem sklicevanju na znaost ne razlikuje dosti od nekdanje vloge magov/šamanov/alkimistov: koristni so točn tolk, kolikor je njihove napovedi ustvarjo tako družbeno vzdušje, da se v njem izkažejo kot pravilne. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 11:44:41 kar se tiče teorij družbe (ali družbenih teorij), bi veljalo najprej pogledati katere sploh so te teorije kolikor sem seznanjen s temi različnimi teorijami, vsaka pokriva zgolj majhen del celote, pri čemer pa se vse te posamezne teorije nanašajo na določene zakone, ki se velikokrat tudi ujamejo (še včkrat pa so popolnoma odvisne od izhodišča) jeba je pač v tem, da se iz posameznih teorij prehitro razvijejo ideologije dočim samo ugotavljanje zakonov, po katerih potekajo družbeni procesi, pa na družbo samo nima nič večjega vpliva, kot v kvantni mehaniki uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 11:56:31 wrote on 19.02.2004 at 10:30:34:
Mens sana in corpore sano. Lepo si si zamislil to delitev dela in se popolnoma strinjam z njo, eni za telo, drugi za dušo, eni za hardware drugi za software. Če pa si malo škilimo drug drugemu pod prste, pa tudi nič hudega, samo da ne zamenjujemo vzrokov s posledicami, kajti pogoj, da lahko softy deluje je hardy in nikakor obratno. Za konkreten osebek, mislim, ki pa ima na razpolago oboje. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 12:00:53 stane wrote on 18.02.2004 at 18:42:09:
V prejšnjih postih sem se razpisal o tem, da naravosllvnih teorij in metod ni mogoče prenašat v družboslovje pa na ta način pravilno predvidevat ali razlagat družebene prakse. V družbenih procesih ni nobenga drugega pravila razen tega, da teorija kreira družbeno prakso oziroma da teorija dokaže svojo pravilnost predvsem tako, da skreira sebi ustrezno prakso, v kateri se izkaže za pravilno. Tko je tud z delnico države, za katero se v naprej ne more nikakor (npr. z analogijo na naravne sisteme), dokazat njene pravilnosti. Toerija o delnici države kot 'avtomatskem distribucijsme ventilu države' lahko dokaže svojo pravilnost le v družbeni praksi, ki pa jo je potrebno šle ustvarit. Ustavrit pa se mora točno tako, da bo teorija vzdržala, to je s tako prikrojitvijo tržnega fundamentalizma in s tako prikrojitvijo političnega predstavniškega sitstema oz.demokracije (ker tud ta dva pojma nista neke naravne univerzalne danosti, ampak družbena pojava in kot taka sta samo posledice smuresničevanja enih drugih teorij), da bo delničarski avtomatizem deloval v željeni funkciji. Tko da je v bistvu brez veze ne vem kolk zapletat v kakšne znasvene utemljitve delnice države oz. se je ob tem treba zavedat, da bi strokovno/znanstvena utemeljitu, opravljena po zgledu naravoslovnih znanosoti, lahko služla le kot ena dodatna zakletev, ki bi pripomogla k čarovniji, v kateri bi DD delovala v družebni praksi. :-/ :) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 12:02:29 stane wrote on 19.02.2004 at 11:56:31:
sam tlele je jeba, da bi pri vseh teh avtokleparskih primerjavah, nekateri radi videli samo program, drugi pa samo mašino program brez ustreznega stroja ni nič (recimo duh brez telesa) tako kot je tudu stroj brez ustreznega programa samo še ena stvar (recimo telo brez duha) uživajta! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 12:03:25 stane wrote on 19.02.2004 at 11:56:31:
tisto cemur ti pravis "softy" je zame subtilno materialno telo (zmotna-identiteta, inteligenca, um) in "hardy" je zame grobo materialno telo (voda, ogenj, zrak...). en od druzga sta odvisna... oba skupi pa od spiritualne duse, ki je kategoricno razlicna od materije (tko grobe kot subtilne), se pa v dolocenih okoliscinah z njima zmotno-poistoveti, spet za razliko od Boga, ki je vseveden. ce se individualna dusa (ki je konstitucionalno nagnjena k zmoti) iskreno preda Bogu dobi potrebno znanje da lahko srecno obstaja brez ali z "dodatki" materije. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 12:22:22 titud wrote on 19.02.2004 at 12:00:53:
titud, še vedno ne ločuješ med ideologijo in znanstveno teorijo (Marks je skupaj z Engelsom postavil svojo znanstveno teorijo družbenih procesov, kapitalizem, socializem, kumunizmi pa so ideologije, ki so se in se nanjo naslanjajo) tako naravoslovne teorije (ali njihovi zakoni) še večkrat pa metode naravoslovnih znanosti se lahko prenašajo v družboslovje, vendar pa nikakor ne nekritično in brez refleksije, pri čemer je potrebno ločevati med znanostjo, ki ugotavlja določene zakone in tehniko ali ideologijo, ki prek poznavanja teh zakonov skuša upravljati s svojim predmetom družbeno prakso kreirajo različne ideologije in politike..., ki lahko temeljijo na določenih znanstvenih teorijah in metodah, vendar pa jih ne gre preprosto izenačevati z družboslovnimi znanostmi (in to kar si zgoraj napisal je čisti primer ideologije: že sam iraz "kreiranje realnosti" je popolnoma ideološko manipulativen) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 12:34:48 Osnovne metode raziskovanja so v vseh znanostih podobne, in tudi družboslovje ni dosti drugačno. Res pa je, da so raziskovalne metode pri družboslovnih znanostih še vedno na dokaj primitivni ravni, glede na kompleksno naravo predmeta, ki ga preučujejo. Tu mi je všeč primerjava z vremenom, saj imajo družboslovci zelo podobne težave, kot jih imajo vremenarji. Kot je mogoče nekatere parametre pri vremenu določiti egzaktno, naprimer temperaturo zraka, hitrost vetra, vlažnost, območja s padavinami in podobno, tako je tudi v družboslovnih znanostih mogoče egzaktno izmeriti naprimer število prebivalcev, selitvene navade prebivalstva, rast prebivalstva, povprečno življensko dobo po področjih, na volitvah izmeriti politično pripadnost in podobno. Težava nastopi, ko je iz teh parcialno egzaktnih podatkov potrebno predvideti obnašanje celotnega sistema, saj je naprimer znano, "da lahko tudi metulj na Kitajskem, z mahanjem s krili pomembno vpliva tudi na razvoj viharjev v Ameriki." Srednjeveški alkimisti so s primitivnimi in napol čarovniškimi prijemi poskušali pretvarati manj žlahtne kovine v zlato. To jim seveda ni uspelo, so pa pomembno pripravljali teren za kasnejše rodove raziskovalcev in danes ni več taka kunšt pretvarjanje enih kovin v druge, tudi v zlato. Vprašanje je le ali se to ekonomsko izplača, glede na vložek, ki je za tako pretvorbo potreben. Spoznanja o svetu (kamor spadamo tudi mi sami) niso in nikoli ne bodo nekaj statičnega in za večno zabetoniranega. Spoznavanje sveta samo po sebi je tudi zelo živ in nepredvidljiv proces. To kar poznamo danes, je le en presek, ki ga ne moremo enostavno posplošiti na vsa obdobja, pretekla in tista, ki še prihajajo. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 12:42:59 t wrote on 19.02.2004 at 11:44:41:
Ekonomska teorija nejbolj daljnosežen poskus, da bi posnemali naravoslovne znanosti. In tudi daleč najboljj uspešen. Klasične ekonomiste je navdihovala newtonovska fizika. Njihov cilj je bil oblikovati univerzalno veljavne zakonitosti, ki bi jih bilo mogoče uporabiti tako za pojasnnjevanje kot napovedovanje ekonomskega vedenja. Upali so, da bodo ta cilj dosegli z opiranjem na pojem ravnovesja. Ta pojem je omogočil, da se je ekonomska anliza osredotočila na končni izid in da je zanemarila začasne motnje. Nihalo se umiri na isti točki, ne glede na to, kako visoko zaniha. To načelo je ekonomistom omogočilo, da so uveljavili večno veljavna pravila o ravnovesni vlogi trgov. V praksi pa tako tisti, ki se poklicno ukvarjajo s trgom, kot tudi tisti, ki mu postavljajo pravila, zavedajo, da je ravnovejse utvara. Redko je mogoče najti področje, kjer sta teorija in prkasa tako dačleč vsaksebi, pri čemer je obilica prostora na voljo alkimiji in drugim oblikam magije. Da bi razumeli finančne trge in makroekonomska dogajanja, potrebujemo novo paradigmo. Pojem ravnovesja moramo nadomestiti s pojmom povratnosti. Povratnost ne spodbija sklepov teorije ravnovesja kot aksiomatskega sistema, dodaja pa neko razsežnost,ki jo je teorija ravnovesja izpustila iz slike. Gre za podobno stvar, kot je kombiniranje ravninske geometrije z zamislijo, da je zemlja okrogla. Teorija ravnovesja bi ponudila večno veljavne posplološitve. Povratnost dodaja zgodovinsko razsežnost. Puščica časa uvahja zgodovinski proces, ki se lahko nagiba k ravnovesju ali pa tudi ne. Razlika je ogromna. Predviti ni mogoče niče sar razen nepredvidljivosti. Preden postane teorija povratnosti sprejemljiva, moramo zmanšati svoja pričakovanja v zvezi s sposbnostjo pojasnjevanja in npovedaovanja družbenih in zgodovinskih dogodkov. Quote:
Nedoločnost, v katero je je vključena povratnost je podobna nedoločnosti, ki jo je mogoče opaziti pri vedenju kvatnih delcev. Ni pa podobnosti v razmerju med opazovalcem in predmetom opazovanja. Obesg tržne ekonomije se je naprimer povečal, ker ljudje verjamejo v čarovnijo trga. Iz tega se poraja še dodaten element negotovosti, ki ga v narvoslovnem pojmovanju negotovsti ni. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 12:55:42 titud wrote on 19.02.2004 at 12:42:59:
Pa ravno to se dogaja pri opazovanju kvantnih pojavov, kjer opazovalec s svojim opazovanjem vpliva na izzid. Rešitev valovne funkcije delca je torej odvisna od tega ali delec opazujemo ali ga ne opazujemo. Kaj več o tem paradoksalnem delu kvantne mehanike je mogoče izvedeti v zvezi z (miselnim) poskusom s "Schroedingerjevo mačko". |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 13:00:04 t wrote on 19.02.2004 at 12:22:22:
Vsaka metodologija naravoslovnih zanosti, ki je bla prenešena na področje drožboslovja, je se je takoj razkrila kot idelogija. Pa veš zakaj? Ker je tud metodlolgija naravoslovne znanosti ideloško pogojena. Zanstvenik, ki izumlja vsvojem slonokoščenem stolpu izoliran od družbene stvarnosti je mit, s katerim se je prav znanost skušala losat družbene odgovornosti za svoje frankenštajnovske stvaritve. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 13:02:48 wrote on 19.02.2004 at 12:03:25:
Da je bog, narava, vsevedna do človeka, se strinjam, zato pa ne more biti izumov, so le odkritja, ki v naravi že bivajo in zato je tudi tvoje odkritje tretjega le odkritje narave. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 13:05:17 stane wrote on 19.02.2004 at 13:02:48:
ja, Bog je vecno nad mano, jaz sem vecno odvisen od Boga, jaz sem vecno podrejen Bogu. zato se mi splaca bit poslusen Njegovim osebnim zeljam in delovat v skladu z njimi. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 13:20:06 Bardo_Thodol wrote on 19.02.2004 at 12:55:42:
Valjda da vem, da se to dogaja pri opazovanju kvantnih pojavov. Vendar: teorija o tem, da opazovalec kvantnih pojavov s svojim opazovanjem vpliva na izid, ne bo spremenila tega pojava samega. Drugače povedano: vedenje kavntnih delcev bo enako, če opazovalec upoštreva teorijo nedeločenosti ali pa ne. Na vedenje človeših bitij pa zanastvene teorije vplivajo ravo tako ali pa še bolj kot vpivajo nanj vsaka druga prepričanja. Ta dodaten element negotovosti je odgovoren za razcep med naravoslovnimi in družboslovnimi znanostmi, ki ga niso sposbni razumet tud družboslovni zanstveniki, ki so nekritično pograbil teorijo kavntne fizike zarad svoje nedoločljivosti za odrešiteljico družboslovne znanosti. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 13:22:56 titud wrote on 19.02.2004 at 13:00:04:
tutud, tvoj problem je, da vsako stvar (vsak pojem) takoj do konca napihneš: seveda lahko tudi znanosti in vsaki znanstveni teoriji rečemo ideologija - še posebej, ko se znajde na polju ostalih konkurenčnih teorij, metoda je metoda - orodje; kot tako je lahko dobro ali slabo orodje, govoriti o nekem orodju, da je ideološko pogojeno pa je nekoliko nesmiselno (poskušaj si reči, da je kladivo ideološko pogojeno) lahko si rečeš, da je uporaba orodja pogojena ideološko in tu se bom do neke mere strinjal, čeprav v znanosti to ne velja: vsak znanstvenik ali tehnik bo orodje izbiral in ocenjeval predvsem po njegovem učinku, po njegovi koristnosti za raziskovanje (tu lahko rečeš, da je koristnost za raziskovanje popolnoma ideološka stvar - res je) če grem malo k konkretizaciji: statistika, kot metoda raziskovanja je ideološko pogojena, ker... izbira matematike je pri fizikih ideološko pogojena, ker... eksperimentalna metoda je ideološko pogojena, ker... očitno je torej vse ideološko pogojeno in ko je že enkrat vse ideološko pogojeno, potem res ne vidim, zakaj ne bi mogli ene pogojenosti preprosto prestaviti v drugo: tudi elektroni krožijo okrog atomskega jedra predvsem zaradi svoje ideološke pogojenosti, njihiva ideologija je pač v tem, da vsi, razen nekaterih prostih krožijo okrog atomskih jeder ;) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 13:29:45 titud wrote on 19.02.2004 at 13:20:06:
Če hočeš, si lahko vedenje kvantnega delca predstavljaš tudi tako, kot da ima svoje mnenje o našem opazovanju - če ga gledamo, se obnaša drugače, kot če ga ne gledamo. Lahko si predstavljaš tudi, da ima delec svojo voljo, saj izgleda, kot, da se povsem sam odloči, kdaj bo razpadel. Ali se bo to zgodilo danes ali čez milijardo let, "ve" le on in pri dveh ni enako. Seveda tudi ideologije izšle iz družboslovnih teorij vplivajo na družbeno vedenje in nepristranski opazovalec, ki to pozna, bo to upošteval. Ideologije vplivajo na družbena gibanja ne glede na to ali mi to spoznanje sprejmemo za svojo teorijo ali ne, to je znanstveni "fakat" per se, podobno, kot gibanje kvantnega delca. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 13:35:43 wrote on 19.02.2004 at 13:05:17:
No, končno si priznal, da delaš to iz koristi in prav je tako, bova vsaj ekonomijo in delnico države enako razumela ;) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 13:42:53 stane wrote on 19.02.2004 at 13:35:43:
zihr izpolnjujem Njegove osebne zelje tud zarad svoje lastne koristi... ampak se nekak trudim (al pa hocem vsaj) delovat bolj za njegovo zadovoljstvo kot za moje osebno. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 13:56:38 wrote on 19.02.2004 at 13:42:53:
Pa misliš, da bi nekoliko ekonomskega ravnotežja med ljudmi škodovalo Njegovemu zadovoljstvu, tvojemu gotovo ne bi. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 14:01:55 stane wrote on 19.02.2004 at 13:56:38:
po moje, da ne bi skodovalo. ravnotezje (enost) med razlicnimi entitetami je vedno koristna. kot sem ze reku... za boljso predispozicijo. mors bit sam pazljiv da ne bos nasilno izvajal enost za ceno razlicnosti ali razlicnost za ceno enosti. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 14:14:23 t wrote on 19.02.2004 at 13:22:56:
Nobenga orodja ne bi blo brez svoje ideološke pogojenosti. Živa bitja, ki tvorijo skupnosti na instinktivni in nezavedni kulturi in ne idelogiji in zavestni kulturi, orodij niso sposobna niti proizvest. Vsako orodje je neposreden prizvod idelogije zavojevanja narave, drugega živega bitja ali sočloveka (slednje je orožje). Quote:
Na mikronivoju se ideloškost metode kot orodja zabriše in deluje nevtralno, na makro nivoju pa ideloškosti ni mogoče prikrit. Ideloeško noto daje predvsem kombiniranje teh metod. Quote:
Ne boš verjel, matematiki so ideološko zgarjen geocetričen sitstem matematično čist korektno pokril. 'Napake' pri gibanju palnetov so popravili z uvedbo nekih novih krožnic, ki odzunaj povzročajo motnje in sistem tko bi bil gecentrični sistem metodološko še dons lahko čist konsistenten, če ne bi prišlo do ideloškega preboja, v katerem je blo 'napake' pri kroženju mogoče pokrit z orbitami, ki jih ustvarja soce v središču planetrtarnega sistema. Kje maš kakšno jamstvo, da je zgradba atoma, ki jo dons matematemčino lahko čist konsistentno dokažemo, ni samo naš ideloški konstrukt, ki se prilega naši trenutni stopnji zavojevanja drug drugega? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 14:28:45 titud wrote on 19.02.2004 at 14:14:23:
Zgradbo atoma je mogoče razložiti na veliko različnih načinov. Za kakšne hitre izračune uporabljajo izsledke starejše in bolj preproste teorije, za bolj zahtevne kalkulacije pa bolj rafinirane teorije (naprimer kvantno elektrodinamiko). Zanimivo je, da v večini promerov dasta obe metodi precej podobne rezultate, le da novejša daje bolj natančne rezultate tudi pri bolj zapletenih pogojih. Najpomembnejši kriterij izbire metode je torej njena uporabnost. Če metoda daje napačne rezultate, je očitno neuporabna in je nihče pri zdravi pameti ne bo uporabljal. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 14:38:56 Bardo_Thodol wrote on 19.02.2004 at 13:29:45:
Ne gre za to, da bi on imel vedenje ampak kvečjemu za to, da bi se obnašal drgač, če bi imel mi vedenje o tem, kako naj bi se obašal kot pa bi se obnašal, če mi tega vedenja ne bi imeli. To je razlika med kvantnim delcem, ki takega vedenja nima in med družbenim pojavom, ki takšno vedenje poseduje in se temu vedenju ustrezno obnaša. Quote:
Kvantni delec nima svoje volje, saj kolopsia pod vplivom naše volje. Pred kolapsom ima v seb potencilano vse možnosti, med katerimi pa sam po lastni volji ne more izbirat. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 14:46:11 wrote on 19.02.2004 at 14:01:55:
Aryan, to o izvajanju nekega ekonomskega sistema je stvar vlade in ravno v tem je hec, da se vgradi vanj takšna varovalka, da tega kar praviš o enotnosti in različnosti ne more na silo počet. Ves smisel makroekonomske delniške zanke je ravno v tem. Sprejetje Zakona o delnici države pa je v demokraciji le stvar odločitve volivcev. Zakaj bi take rešitve ne sprejeli, po tvoje, recimo. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 14:48:40 Bardo_Thodol wrote on 19.02.2004 at 14:28:45:
Jap, pa smo tam: kako se pravilnost metode določa z uporabnostjo družboslovnih znanostih. Družbena koristnost? Ekonomska računica? Družbene vredote? Kaj je pa to drugega kot ideologija?! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 14:53:02 titud wrote on 19.02.2004 at 14:14:23:
tu pa že res pretiravaš, saj si tudi živali pomagajo z določenimi orodji, torej lahko rečeš, da je opica ideološko pogojena, ko prime palico titud wrote on 19.02.2004 at 14:14:23:
a lahko to malo pojasniš? (ker imam idejo o nekem orodju je to orodje ideološko pogojeno) po moje je tvoj problem v tem, da sploh ne veš, kaj naj bi bila ideologija ali ideološkost in zato besedo "samo uporabljaš", v njenem najširšem pomenu: kjer je ideologija vse, kar ima kakršnokoli vezo z idejami ali teorijami: znanstveniki so ideologi, ker so teoretiki, politiki so ideologi, ker zagovarjajo nek svetovni nazor, duhovniki pa ker v nekaj verjamejo, skratka vse je neka ideologija in ker tudi besede samo predstavljajo neke ideje, je tudi pisanje ali govorjenje popolnoma ideološka stvar, če pa bi slučajno bili tiho, je tudi tišina zagotovo neko ideološko stališče ali pa je vsaj ideološko pogojena ;) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 14:54:11 titud wrote on 19.02.2004 at 14:38:56:
Saj tale naša volja je tudi malo problematična, ker je nanjo lahko vplival pa kakšen drug delec v naši glavi. In vsi delci v vesolju so med seboj itak povezani ... morda je pa na nek (daljnje) posreden način sam vplival na to, da smo ga pogledali ... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 15:10:35 t wrote on 19.02.2004 at 14:53:02:
Nekaj drugega je al instinktivno prime palico ion jo uporabi za orodje al pa to, da iz palice naredi orodje točno določeno rabo (jo ušpiči in naredi iz nje orožje ali jo izdolbe in naredi iz nje piščal). Za take komplesno dejavnost je potrebno imet namen in znanje, oboje pa se lahko ustvri le v neki skupnosti s kompleksnim sistemom vrednot, to je idelogijo. Quote:
[/quote] Idelogija je zame vsak kompleksen vrednostni sistem. V vsaki znastveni metodi je zakodiran delček tega vrednostnega sistema , ker je sama produkt tega sistema in čeprav se je idološki naboj zarad svoje univerzalne uporabnosti metode morda zakril ali clo zgubu, ni rečen, da ga ni kol ni blo in da se v enih ustreznih kombinacijah ne bi mogel jasno pokazat. Izbira razikovalnih metod v družbsolnih zanostih je zato dost bolj pomembna in tud omejena kot v naravoslovnih in pomebnosti vpliva izbire metode na rezlutat razikovanja bi se moral vsak družbosloven zanstvenik boljš zavedat kot se. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 15:18:08 Bardo_Thodol wrote on 19.02.2004 at 14:54:11:
Zdej sva prišla na področje mrežne zavesti oz, tega, da se naša zavest samo veja univerzalnega, vsega z vsem povezanehga kvantnega polja. Ki pa spet ne razrešuje vprašanja povratnosti kot dodatne 'napake'... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 19.02.2004 at 15:25:56 titud wrote on 19.02.2004 at 15:10:35:
Katerega vrednostnega sistema? Vrednostnih sistemov je ogromno in v mnogih smo se že povaljali. Najosnovnejše gonilo vrednostnih sistemov pa je preživetje in to za vsako ceno, če ne na tem svetu, pa na onem. Ali bi verstva sploh imela kaj uspeha pri ljudeh, če ne bi obljubljala (večnega) preživetja, sicer vsako v malo drugačnem aranžmaju in če že ne tukaj, pa magari v onostranstvu, pri Bogu? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 16:27:25 titud wrote on 19.02.2004 at 15:10:35:
po moje mešaš še ideologijo in nujo: orodja se ni ustvarjalo iz kulturnih ali ideoloških razlogov temveč iz nuje: pojavil se je problem in edina ideologija je bila vsebovana v vprašanju: kako ta problem rešiti titud wrote on 19.02.2004 at 15:10:35:
tule si vsaj nekoliko stopaš na rep: če je cilj tehnike reševanje posameznih problemov, potem je edina vrednota v tem vrednostnem sistemu rešen problem, čemer le težko rečeš kompleksen vrednostni sistem podobno velja tudi za znanost tudi tam je edina oziroma najpomembnejša vrednota odgovarjanje na vprašanja kako in zakaj: ko dobimo odgovor na to vprašanje je edina vrednota, zadovoljivost tega odgovora (v kakšni meri smo na določeno vprašanje odgovorili); tudi tu ti odpade vsakršen "kompleksen vrednostni sistem" zato je potrebno tudi pri družboslovnih znanostih ločevati med znanostjo, kot raziskovanjem določenih pojavov ter ugotavljanjem zakonitosti in tehniko upravljanja družbe uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 16:54:09 Ali ne opazite, da je vse človekovo delovanje skozi celo njegovo zgodovino naravnano v stalno rast sproščanja akumulirane energije, torej so tudi vsi vrednostni sistemi naravnani k temu cilju. Ali je to slučaj, ali namen? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 16:58:45 stane wrote on 19.02.2004 at 16:54:09:
po moje so vsa človekova prizadevanja najprej usmerjena k preživetju: ostalo pač sledi po redu trenutnih vrednostnih sistemov (slučaji izhajajo samo iz človekovega nepoznavanja situacije) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 17:06:03 Ne bo držalo. Tistim, ki sproščajo največ akumulirane energije, ne more iti za preživetje v elementarnem smislu. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 19.02.2004 at 17:15:07 stane wrote on 19.02.2004 at 17:06:03:
preživeti, potem pa sproščati: preživetje kot predpogoj kakršnega koli delovanja a misliš na Schumacherja al kej? (se mi zdi, da on živi od sproščanja akumulirane energije) ali si mislil na kaj drugega? (sicer pa itaq vsak v svojem življenju sprosti toliko energije kolikor je ima: ko je zmanjka je mrtev: sproščanje energije ubija ;)) uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 17:51:13 Govorim o sproščanju energije fosilnih goriv, urana itd. Kaj bo tvoja energija ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 19.02.2004 at 19:29:05 Bardo_Thodol wrote on 19.02.2004 at 15:25:56:
Prevladajočega vrednsotega sitema oz. tistga sistema, ki se v določenem času izkaže za najuspešnješega. Quote:
Ideologije so za svoje preživetje pripravljene žrtvovat tud svoje nosilce, tko da pri idelogijah ne gre za racionalno borbo za preživetje ampak predsvsem za prestiž. Če ne na tem, pa magari na onem svetu. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 19.02.2004 at 20:16:44 stane wrote on 19.02.2004 at 14:46:11:
zarad mene jo lahko sprejmejo in najbrz tudi bo koristna. sicer v relativnem smislu, ampak ok. iz boljse (uravnotezene) materialno pogojene predispozicije se lazje prakticira spirtualne aktivnosti. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 19.02.2004 at 20:48:30 Pa ti sploh hodiš na volitve in referendume :( |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 20.02.2004 at 08:45:38 stane wrote on 19.02.2004 at 20:48:30:
ne tolk. nimam cajta tok spremljat govore raznoraznih politikov in ostalih, da bi se lahko opredelil. tko kot oni nimajo kej dost cajta, da bi se posvetil nacinu kako pridet ven iz zapora in zazivet svobodno in srecno zivljenje, ampak se bl ukvarjajo kako "lazje" zivet v zaporu. manj trpljenja ali vec trpljenja je se zmeri trpljenje in tega je treba odstrant in zazivet srecno zivljenje. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by vida on 20.02.2004 at 09:26:18 wrote on 20.02.2004 at 08:45:38:
Oni da nimajo cajta da bi se posvetil načinu kako prit ven iz zapora ??? Pa saj to ves čas počnejo. Samo da si to čist narobe predstavljajo. Njim ta ven pomen materialno blagostanje, zato pa je tolk pohlepa in grabežljivosti ... Morda jim je sicer dano da enkrat kasneje (v bolezni, nesreči) le pridejo do spoznanja da to ni to. Šele takrat se začne to iskanje o katerem pišeš ti aryan ... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 20.02.2004 at 09:32:13 vida wrote on 20.02.2004 at 09:26:18:
materialno blagostanje ali materialna revscina nima tok veze s trpljenjem ali zadovoljstvom. za "it ven" iz zapora mors met pravilen odnos do stvari danih od Boga, tudi lastnega sebe. lahko jih izkoriscas v sebicne namene, lahko se jim umetno odpoves, lahko pa jih z ljubeznijo ponudis nazaj Bogu. in takrat si "uzun" (pomeni brez zmotnega-ega) in vecno pomirjen in zadovoljen (ker delujes iz pravega-ega.) |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by vida on 20.02.2004 at 10:10:31 wrote on 20.02.2004 at 09:32:13:
lepo povedano :) Pa je v življenju res tako ??? A si lahko predstavljaš enga mladostnika, ki je otroštvo preživljal v revščini in videl druge kako jim gre, da si le-ta ne bo zaželel da bi za vse za kar je bil prikrajšan, kasneje nadomestil vsaj toliko kolikor mu razmere to dopuščajo ? In ali lahko pričakuješ, da bo imel tak človek pravilen odnos do stvari danih od Boga ... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 20.02.2004 at 10:19:14 vida wrote on 20.02.2004 at 10:10:31:
ce se mu je zdelo, da je prikrajsan pol bo najbrz hotu to nekoc nadomestit ja. sam ne vidjo vsi (tudi mladostniki) prikrajsanost v materialni revscini ali dobrobit materialnega blagostanja. to je v bistvu zunanja prikrajsanost ali zunanja dobrobit. prava prikrajsanost (notranja) je pomanjkanje varnosti, znanja in zadovoljstva/ljubezni. tisti, ki iskreno cutijo to pomanjkanje (ne glede na zunanje okoliscine, pogoje) se trudijo iskat rajs to. varnost, znanje in sreco. tist k isce, ta najde. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by vida on 20.02.2004 at 10:51:23 wrote on 20.02.2004 at 10:19:14:
Vsi res ne, žal večina pa ... Tako bodo bogati še naprej metali hrano v morje (zarad cen), drugje pa bodo še naprej lačni... :-/ No, nekateri med njimi bodo morda le spregledali, da zunanja prikrajšanost ni bistvena ... |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 20.02.2004 at 11:01:26 vida wrote on 20.02.2004 at 10:51:23:
kot sem ti ze reku, zapor je le zapor, pa ne glede kje znotraj njega si situiran. zapora se ne da razresit, ker zapor ima doloceno funkcijo da je tako kot je. rajs se vec ukvarjaj s tem kako sama pridt ven iz zapora, tko da se pokesas za tisto zaradi cesar si zdaj tudi ti notri. ko bos zunaj in zivela srecno, osvobojeno zivljenje bos lahko dejansko pomagala drugim zapornikom s svojim lepim vzorom in inspiracijo. do takrat pa jim bos lahko le lajsala bolecine (posledico) ne pa tudi ozdravila bolezni (vzroka) kar pa vemo, da dolgorocno ni kej dost smiselno. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 20.02.2004 at 11:13:47 Aryan, zakaj tako trmasto vztrajaš, da osnovna človekova pravica ni tudi pravica do minimalnih materialnih pogojev za življenje. Če ti to tvoj bog govori, je slab, najverjetneje ga pa ti sploh ne razumeš. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 20.02.2004 at 11:26:00 stane wrote on 20.02.2004 at 11:13:47:
to je dano od Boga vsaki pogojeni individualni dusi v skladu z njegovimi prejsnimi aktivnostmi. enkrat mas vec enkrat mas manj. ampak to ni tolk pomembno kot to, kako tisto kar ti je dano (tudi samega sebe) uporabljas. ce imas zuni vec ali ce imas manj je iz vidika notranje izpolnjenosti eno in isto. zato jaz pravim, da se ne tolk trudit okol teh zunanjih stvari ampak bolj z notranjimi, torej odnosom do stvari, ki so nam dane pa kolkrkol jih pac ze imamo. Quote:
Bog je vedno dober, vsedober. tudi ce nas "tepe" nas tepe iz ljubezni ne iz sovrastva. podobno kot ima mama rada vse svoje otroke, tko poredne kot pridne. istocasno pa nam indirektno (skozi kazen) in direktno (skozi nagrado) priporoca naj bomo za nase dobro pridni. ce hocemo seveda. imamo svobodno voljo. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 20.02.2004 at 12:26:25 t wrote on 19.02.2004 at 16:27:25:
Nobeno orodje ni blo ustvarjeno v neposrednem razmerju človek-narava, ampak vsako skoz razmerje človeka do človeka in šele skoz ta odnos se je povratno vzpostavljal odnos človeka do narave. Človek svoje nuje nikol ne zadovoljuje v neposrednem odnosu do narave, ampak zmerom skoz kulturo, skoz živ ali opredmeten stik z drugim čovekom Quote:
Res pretiravam. Če zanemarim dekjstvo, da je znanost sama družbeni pojav in kot taka potencilano povratna, z aplikacijo metod naravoslovnih znanosti na družbene pojave lahko dobimo v bistvu čist uporabne rezultate. Znastveniki so s vsojim predmetom preučevnja povezani kot udeleženci in tudi kot opazovalci, toda prepoznavana značilnost znanstvene metode naj bi bla, da se ti dve fukciji med sabo ne prepletata oz. da teorije znanstvenikov nimajo nikakršnega učinka na njihove poizkuse. Glih kontra, poizkusi naj bi dajal dejstva, s katerimi je mogoče znanstvene hipoteze presodit. Dokler ostane ločitev med trditvami in dejstvi neprodušna, gre za pridobivanje znanja. Vrednostno /ideloški motivi zanstvenikov tle kao ne bi smel nobenga vpliva na rezultate raziskovanja in tle ni nobene bližnjice, da bi pripravl naravo do tega, da bi služila našim potrebam. To je tisto spoznanje, o katremu sem pisal v prejšnjih postih in s katerim je zanost presegla magijo, zaklinjanja in rituale, ki bi na naravo vplivali direktno. Zdej, kako bi lahko najboljš obvaroval tako pojmovano zanstveno metodo? Kako se zavarovat pred nevarnostjo, da politične ideologije izrabijo prestiž znansoti, da bi vplivale na potek zgodovine (napr. marksizem kot znanost)? Da bi zanstveno metodo obvarovali pred zlorabami te vrste, bi edina varianta bla ta, da teorije, ki jih zaradi povratnega pojava v družboslovju ( pri katerem zanstvena teorija vpliva na rezulte tako, da potrujejo njihovo pravilnost) ni mogoče ovreči pač ne bi priznali za znanstvene. Še boljš rešitu pa bi bla, da družbenim znanostim enostavno ne bi priznal istega statusa, kot ga imajo naravoslovne znanosoti. Ne glede na vsa odkritja, ki jih lahko uveljavlja družboslovno in staitsično raziskovanje, so družboslovne teorijo psevdoznanstvene in se zato ne morejo kitit s tujim perjem. S tem sicer ne bi preprečil poskusov oblikovanja univerzalno veljavnih zakonitosti člpoveškega vedenja, vendar pa bi nam to pomagalo zmanjšati naša pričakovnaj o rezultatih. Še boljš, omogočil bi nam, da se sprijaznimo z omejitvami našega znanja, družbsolovnno znanost pa bi osvobodili izpod prisilnega jopiča, v kakterga so jih spravile ambicije njihovihovigh zagovornikov, da bi dosegli status zanastvenosti (žačenši pri marxu in freudu). Kot sem že tud napisov: prizanje omejitev družboslovja ne pomeni, da moramo opustit iskanje resnice, kadar proučujemo družbene pojave. Pomen le to, da iskanje resnice od nas zahteva priznanje, da neakterih vidikov človekovekova vedenja ne obvladujejo večno veljavne zakonitosti. Pa predvsem tud priznannje, da lahko na družbene pojave lahko vplivajo teorije, ki so natale, da bi jih razložile. T, kako si, če si, ta učinek povratnosti upošteval pri svoji lastni (zanstveni) teoriji? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by stane on 20.02.2004 at 12:45:52 t wrote on 19.02.2004 at 17:15:07:
Govorim o sproščanju energije fosilnih goriv, urana itd. Kaj bo tvoja energija ;D |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 20.02.2004 at 14:27:18 titud wrote on 20.02.2004 at 12:26:25:
tu se nikakor ne morem strinjati, saj se kljub naši vpetosti v neko družbo in kulturo s posameznimi dejstvi življenja ne srečujemo posredno prek te družbe in kulture temveč neposredno - kot ljudje posamezniki ko sredi gozda doživim nujo in se userjem, te nuje ne zadovoljujem "skoz kulturo, skoz živ ali opredmeten stik z drugim čovekom" temveč neposredno skozi danko kot rit in narava (čeprav je to, da si nato z listjem obrišem rit kulturno pogojeno - tako kot tudi to, da sem si med opravljanjem nuje slekel hlače) titud wrote on 20.02.2004 at 12:26:25:
po moje je tukaj bolj problem na tvoji strani, saj se večina družboslovnih znanosti svojih pomankljivosti in značilnosti svojega predmeta precej dobro zaveda; tu bi te še posebej opozoril na vsiljeno razlikovanje med metodami naravoslovnih in družboslovnih znanosti, ki je predvsem posledica pozitivističnih prerekanj prve polovice prejšnjega stoletja: debata je vsaj nekoliko zastarela in v veliki meri presežena gre torej predvsem za prerekanje, katere znanosti so bolj ekzaktne in katere imajo boljše metode (tu se je začela debata najprej znotraj "duhoslovnih" znanosti torej znotraj humanističnih znanost, pri čemer pa je bila zgled predvsem fizika s svojo matematično metoda), od tu tudi take oznake, ko se humanistične znanosti označujejo za "psevdoznanost" medtem, ko naj bi se naravoslovje temu izognilo če gledamo nekoliko bolj na široko obstaja samo ena znanstvena metoda, to je metoda argumenta: pri čemer se posamezne podrobnosti pri raziskovanju predmeta posamezne znanosti prepuščajo posameznim znanstvenikom, v grobem pa so odvisne predvsem od predmeta samega: ali se bo neka teorija uveljavila ali ne ni toliko odvisno od metode in orodij, ki se bodo pri raziskovanju uporabila, temveč predvsem od njenje prepričljivosti, torej od tega, če svoj predmet zadovoljivo opiše in odgovori na zastavljena vprašanja in dejstvo je, da so znanstvena spoznanja povsem nevtralna, česar pa ne moremo reči za uporabo teh spoznanj: za zlorabo znanosti niso krive znanosti, temveč tisti, ki jih zlorabljajo in če znanosti odvzameš njen status znanstvenosti, s tem ne spremeniš ničesar: spoznanje in spoznano ostane in je prepuščeno nadaljni uporabi to, da so posamezni poskusi večkrat narejeni tako, da potrjujejo teorijo, katero naj bi upravičili pa je problem vsake znanosti: ta problem pa ima korenine bolj znanstvenikih in njihovi želji po uveljavljanju svoje teorije, kot pa v posameznih znanostih: ta problem se pri "naravoslovju" pojavlja v istem, ali pa še večjem obsegu kot pri družboslovnih (družboslovci so že v osnovi večji skeptiki) (tako kot tudi napovedovanje posameznih rezultatov: vedno je pač tako, da se posamezna željena ujemanja poudarjajo, posamezni odkloni rezultatov od pričakovani pa se pripišejo napakam neidelnih pogojev ali pa se preprosto spregledajo) kar se mene tiče, se v veliki meri zavedam tega prepada med teorijo in prakso in sodim, da se najbrž nikoli ne bosta popolnoma prekrili (po moje bi bilo to celo škodljivo), dejstvo je tudi, da so teoretična prizadevanja nujno uperjena k popolnosti, medtem ko se je v praksi potrebno zadovoljiti s tistim užitkom, ki nam ga praksa ponudi, ne glede na to, kako kratkotrajen ali začasno nepopoln že je ali bo uživaj! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 20.02.2004 at 15:50:15 t wrote on 20.02.2004 at 14:27:18:
Tle sem se spomnu na to, kako so se logični pozivitivisti, navdušeni nad uspehi znanosti v začetku prejšnjega stoletja, lotili zanastvene razrešitev logičenega paradoksa krečana epimenidesa, ki je izjavu , da vsi krečani lažejo in s tem pod vprašaj postavu resnićnost svoje lastne trditve. Pozitivist russell je ugotovu, da za nase nananšujoče trditve ni mogoče ugotovit, ali so resnične ali ne. Wittgestnstein je šel še dlje in jih razlasu za nesmiselne (una njegova tadnja misu iz traktata: kdor je moj argument razumel, mora spoznati, da je vse, kar sem v knjigi rekel, nesmiselno). Že sam wittgesnstain pa je spoznal, da je bla ta njegova sodba preostra in se začel poglabljat v vsakdnjo rabo jezika. Zgodu se je obrat, zarad katerga so clo naravoslovne znanosti postale manj determnistične (enisteinova teorija realtivnosti, hisebergovoi načelo nedoločenosti, teorija kaosa pri proučevanju kompleksnih sistemov, ideja o nedoločenosti vesolja, v katerem si dogodki sledijo po edinstveni, iverzibilni poti...) Mene ne vleče tolk v že presežen pozitivizem, ki je samonanašajoče trditve proglasu za nesmislene, ampak v smer, ki logični pozitivizem z vpeljavo pojma povratnosti postavlja na glavo. Ta zadeva je nova in jo pred parimi leti na podlagi opazovanja/samoopazovanja finačnih trgov objavu finačni mag george soros. Po njem sta pojem samonanašanje in povratnost povezana, vendar ju ne gre pomešati. Samonanašanjre je lastnost trditev in v celoti pripada področju mišljenja. Povratnost pa povezuje mišljenje s stvarnostjo in pripada obema področjema. Tkole prav soros: Daleč od tega, da bi bile trditve, katerih resnične vrednosti niso dololčljive, nesmiselne; mislim, da so še bolj pomembne kot tiste, katerih resnična vrednost je znana. Slednje tvorijo spoznanja: pomagajo nam razumeti svet, kakršen je. Toda prve, izrazi našega po naravi nepopolnega razumevanja, pomagajo oblikovati svet, v katerem živimo. Ko sem prišel do tega sklepa, sem ga imel za veliko spoznanje. Zdaj ko ko naravoslovne zananosti ne vztrajajo več pri determinističnih interpretacijah pojavov in ko je logični pozitivizem zdrsnil v ozadje, se počutim, kot da bi udrihal po oslovi senci. Pravzaprav se je intelektualna moda presumerila v drugo skrajnost: razsajati je zčelo dekonstuiranje stvarnosti v subjektivne poglede in predsodke udeležencev. Pod vprašaj je postavljena prav tista osnova, na podlagi katere je mogoče presojati napsrotujoče poglede, namreč resnica. Mislim, da je ta druga skrajnost ravno tako na napačni poti. Povratnost naj bi vodila v ponovno presojanje pojma resnice, ne pa v njeno zavračanje. Quote:
Ne vem, men se zdi tisto tvoje 'vsakokratno kritičino presojenje resničnosti', ki ga tolkrat omenjaš v lastni teoriji, opravlja podobno funkcijo, ki jo soros opisuje pod pojmom povratnosti in njegov pomen za resničnost. A bi se ti najdu kaj v tem? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 20.02.2004 at 18:54:45 Če lahko malo pokomentiram. Znanost po mojem ne temelji samo na argumentu, temvec na učenosti (scholarship), argumentih in eksperimentih. Goedlov dokaz neodločljivosti nekaterih problemov vsaj zaenkrat ni povzrocil hujsih problemov v znanosti, razen da je uokviril nekatera previsoka pricakovanja in porezal krila nekaterim "znanstvenim prerokom". Pravzaprav je edini vsaj teoreticni problem do sedaj, za katerega se spomnim, da je neodlocljiv pravzaprav Turingov Halting problem (ni mozno skonstruirat turingovega stroja, ki bi za vsak dani turingov stroj ugotovil, ali se bo le ta ustavil ali bo tekel v neskoncnost). Problemi, s katerimi se srecuje znanost danes so prej kompleksnost problemov, ali pa racunska obcutljivost nekaterih modelov na zacetne pogoje. Sorosevo trditev, da pricakovanja sooblikujejo oz. spreminjajo svet, lahko mirno sprejmem, kot tudi tvojo, da se lahko nasa pricakovanja oblikujejo skozi razlicne teorije (saj zato jih pa imamo, ne), vendar za razliko od tebe titud, v njej ne vidim resitve, ki bi mi nazaj vrnila gotovost in predvidljivost (oz. z drugimi besedami objektivno resnico) tega sveta. Če bi se lotil študija Zen-a, kot se ga je mojster t., bi verjetno prej ali slej spoznal, da je vsa skrivnost v odnosu, ki ga zavzames do pojavov ki ti pridejo na pot. In posledicno tudi v odnosih, ki jih ustvarjas v svetu. (zaradi cesar lahko dosledna dekonstrukcija povzroci probleme). In da ni pravzaprav nicesar drugega, cesar bi se lahko oprijel. lp bp |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by t on 20.02.2004 at 19:28:39 ja samonanašanje in goedlov teorem sta bila dva velika problema, ki sta povzročila predvsem padec enega glavnih projektov logičnega pozitivizma, to je, izpeljave matematike iz logike, ali logike iz matematike, vendar pa imata različne korenine: samonanašanje je možno zaradi značilnosti jezika, ki se lahko samonanaša, goedlov teorem pa izhaja iz teorije množic kot taka st oba predvsem pristrigla peruti vsem tistim, ki so menili, da bi bila kdaj možna nekakšna vseobsegajoča teorija z mojstrom Sorošem bi se do določene mere lahko strinjal, čeprav ga premalo poznam, da bi se lahko popolnoma opredelil s "kritičnim presojanjem resničnosti" pa mislim predvsem tisto resničnost, ki se nam na tak ali drugačen način prodaja skozi različne teorije in ideologije, ne pa toliko na resničnost kot realnost ali stvarnost, čeprav je tudi do slednje potrebno ohranjati neko minimalno distanco uživajte! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by bp on 22.02.2004 at 21:37:51 t wrote on 20.02.2004 at 19:28:39:
Umm ... ne cisto. Goedel je preslikal jezik oz. logicne izraze v stevila, med njimi pa tudi paradoks laznivca v malo spremenjeni obliki (ta teorem je nedokazljiv). Prav pri tem oz. tovrstnih izrazih se je pokazalo, da obstajajo stevila, katerih ne moremo generirati iz aksiomov t.i. Peano(ve) Aritmetike ali pa je ta nekonsistentna. Pri tem kakrsnokoli samonanasenje ni pogoj (v aritmetiki tako ni samonanasanja). bp |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 22.02.2004 at 23:54:16 Goedel je bil v resnici programer, ne da bi se tega sam zavedal. S tem, ko je logične izjave na precej kompliciran način preslikal v (pra)števila, je v bistvu zapisal kodo programa, ki ga je potem v mislih poganjal in preko takega programa prišel do določenih zaključkov. Zato ni presenetljivo, da je Goedelov rezultat v tesni zvezi s Turingovim problemom ustavljivosti programov (Halting problem). Turing je namreč dokazal, da ni mogoče narediti programa (algoritma), ki bi lahko prebral katerikoli program in iz prebranega ugotovil ali se bo dani program ustavil ali bo večno tekel. Rezultat velja splošno in takega programa ne more narediti nihče, ne človek, ne stroj, ne Bog, nihče. Zanimivo je, da je na splošno nemogoče odgovoriti že na tako enostavno vprašanje, kot je to; ali se bo program ustavil ali se ne bo ustavil. Za posamezne konkretne primere je postopek (in odgovor) seveda mogoče najti, ne obstaja pa splošen postopek za poljuben primer. V spoznavno filozofskem smislu bi iz tega lahko zaključili, da ne obstaja nič takega, kot je univerzalna (absolutna) rešitev za vse probleme. Odgovora na vsa vprašanja torej nima nihče! |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 23.02.2004 at 08:44:26 Bardo_Thodol wrote on 22.02.2004 at 23:54:16:
v bistvu si s tem postom samo razkril svoje ateisticno nagnenje. ceprav ne verjames v vsevednega, vsemogocnega Boga vseeno verjames Njegovi iluzorni/eksterni potenci/energiji. tud ta nas indirektno uci. splaca pa se dat pozornost tud Njegovi notranji potenci/energiji, ki pa nas uci direktno. kaj nas ucita ti dve Njegovi potenci? kdo smo, zakaj smo in kaj naj pocnemo za nas prijetnejsi obstoj. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 23.02.2004 at 09:01:44 wrote on 23.02.2004 at 08:44:26:
Blodnje! Po prepričanju nisem ne teist ne ateist. Lahko bi rekel, da je zame vprašanje obstojai Boga nepomembno. Tudi, če obstaja, pred nami z nekim razlogom skriva sebe in svoje potenciale. Najbrž zato, ker si moramo odgovoriti na več pomembnejših vprašanj, kot je tole o njegovem obstoju. Tu je potem seveda tudi pomembno vprašanje, v kakšnega Boga bi bilo pa sploh potrebno verjeti, saj kot je videti, si ga vsak predstavlja malo po svoje in vanj projicira svoje želje, kakšen naj bi bil. Poleg tega ne moreš nekoga kar tako označiti za ateista, če ne verjame v vsemogočnost Boga. Obstajajo verstva, kjer ljudje verjamejo v mnoga božanstva, za katera ne bi mogli reči, da so vsemogočna, vendar zaradi tega teh ljudi ne bi mogli označiti za ateiste. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 23.02.2004 at 09:25:47 Bardo_Thodol wrote on 23.02.2004 at 09:01:44:
lahko, da se On skriva (kot ti pravis)... ali pa, da si mi zatiskamo ocmi pred Njim (kot jaz pravim). obstoj Boga je torej samo-ociten, samo-razodet... Quote:
ilustracija : ce pogledas diamant pod razlicnimi koti bo odseval drgacno svetlobo. ampak to ne spremeni dejstva, da je diamant se vedno diamant. na podobn nacin je Bog Bog in njegovi poznavalci/zaznavalci so individualci (mi) in On sam. ciz logicno je, da ga vidi vsak mal po svoje in vsako tako videnje je videnje Boga. res pa je, da se boljs splaca vidt Boga takega kot je, ne takega kot ga mi z nasimi omejenimi cutili zaznavamo ali v omejenem umu predstavljamo, konstruiramo. Bog se po svoji volji razodene tak kot je tistim, ki se mu predajo. videnje predanega posameznika in videnje drugega predanega posameznika je v vsebini isto (diamant) ampak vsak ga vidi mal po svoje. med tem ko nepredani vidijo vecinoma le svoje spekulacije, predsodke in zelje. razlika je ocitna (predvsem v obcutju). |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 23.02.2004 at 09:31:27 wrote on 23.02.2004 at 09:25:47:
In jaz naj zdaj verjamem, da se je ravno tebi razodel tak, kot je ali kako? |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 23.02.2004 at 09:41:27 Bardo_Thodol wrote on 23.02.2004 at 09:31:27:
ni nujno. to je odvisn kolk mi ti lahko zaupas. vse kar sem hotu jz narest je to, da ti mal preusmerim pozornost iz pretezno indirektnega na bolj direkten proces spoznavanja Boga, neusahljivega izvora vsega obstoja, neusahljivega izvora vsega znanja in neusahljivega izvora vsega zadovoljstva. to je pa tud tisto po cemer vsak od nas hrepeni. Hari bol. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by Bardo_Thodol on 23.02.2004 at 09:54:10 wrote on 23.02.2004 at 09:41:27:
Zakaj bi ti pa kar slepo zaupal? Bolj zaupam tistim, ki mi znajo predstaviti kakšne dokaze, ki jih lahko preverim. Če pa nekdo samo poka od silnega navdušenja, mi to ne deluje ravno preveč prepričljivo |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by titud on 23.02.2004 at 10:03:58 Da realnost ni do konca določljiva oz.da se nikol ne more do konca pa brez ostanka pokrit z mišljenim, velja predvsem za družbeno realnost in ne za naravo kot tako. Razsvetljenske vera v vsemogočnost razuma ni izpolnila pričakovanj predvsem v družbeni reanosti. Po moje je do zloma pozitivizma kot občevljevne družbene metotode prišlo predvsem zato, ker ni izpolnll pričakovenj na področju interakcij, v katera je vključeno človekovo mišljenje. Logični pozitivizem še zmerom stoji in je čist uporabne povsod tam, kjer ni povratnih interacijskih učinkov, značilnih za človeško mišljenje. Eni, med drugim tud jest, smo pripravljeni verjet, da je vsa realnost 'okužena' s to povratno interacijo, vendar se za razliko od totalnih subjektivistov jest vendarle nagibam k možnosti, da ene vrste na tak sicer interakcijsaki način vzpostavljena realnost vendarle obstaja, vendar ta realnost v bistvu ni nikogaršnja realnost, čeprav se je da tud pozitivističnimi metodami dost ekzaktno določit. |
|
Title: Re: Death and What Comes Next Post by aryan on 23.02.2004 at 10:08:40 Bardo_Thodol wrote on 23.02.2004 at 09:54:10:
prav mas. Hari bol. |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |