Post by Lilith on 30.04.2004 at 11:33:16
X wrote on 30.04.2004 at 11:14:43:
|
Don't believe you. ::)
| Svet pogovorov | |
|
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl
General >> Osebna, psihološka in sociološka razmišljanja >> Soditi vedenje drugih http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1083162524 Message started by Lilith on 28.04.2004 at 16:28:44 |
|
|
Title: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 28.04.2004 at 16:28:44 Ob temle topicu o skupinskem seksu sem se globoko zamislila. Prevladujoče mnenje je, da ne smemo soditi vedenja, ki ga povsem ne razumemo. Pa je temu vedno tako? Mar res ne obstajajo situacije, v katerih se sme ali celo mora presojati vedenje drugih? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 28.04.2004 at 16:51:28 Mislim, da velja to "ne obsojati" za vedenje odraslih ljudi, ki so sposobni odločati o sebi in izraziti svojo voljo in s svojim vedenjem/odločitvami vplivajo na svoje življenje ter to, kar počenjajo skupaj z drugimi, počenjajo z njihovim soglasjem. Je pa to le približna definicija, sporna je npr. že pri vzgoji otrok. Obsojanja vredna so dejanja, s katerimi posegamo na področje osebne svobode drugih ljudi, zlasti kadar so ti pri tem nemočni - pri tem mislim na otroke, na ljudi v veliki osebni stiski, ljudi z manj razvitimi sposobnostmi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 28.04.2004 at 16:54:39 Lilith wrote on 28.04.2004 at 16:28:44:
Sodimo prav zato, ker ne razumemo. Sodba, ustvarjena na podlagi nerazumevanja drugih nam pomaga pri orientaciji v družbenem prostoru vedno takrat, ko imamo o drugem bodisi premalo podatkov za analizo bodisi pomanjakanje zaupanja v intiutivni uvid. Tako je npr. zgodovinsko čist upravičeno sodit tujce kot zle prav zato, ker jih ne poznamo oz. jih ne razumemo. Ko o njih pridobimo izksutveno dovolj podatkov in zaupanja, niso več objekt naše sodbe. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 28.04.2004 at 17:00:06 titud wrote on 28.04.2004 at 16:54:39:
Nekaj o obsojanju iz prakse in brez teorije: Ne glede na to, ali razumem ali ne razumem pedofila, ki zlorablja otroke, razumem stisko zlorabljenih otrok in trdim, da je potrebno pedofilom preprečiti možnost zlorabe, tudi obsojanjem in z zaporom. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by exorcist on 28.04.2004 at 17:18:09 Mislim, da je sodba preveč močna beseda. Prej gre za nestrinjanje ali za različne poglede, kih je seveda treba povedati, pač to, kar čutiš, potrebno je jasno izraziti svoje mišljenje in prepričanje, vendar tako, da nikogar ne prizadanemo, če se mnenja zelo krešejo..... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by exorcist on 28.04.2004 at 18:12:28 Besedo "obsojanje" tukaj na forumu večina ljudi zlorablja, se izgovarja, manipulira in sprevrača v svoj prid. Isti primer so Izraelci, ki se imajo vedno za žrtve, vedno se spominjajo genocida še iz 2.sv.vojne, vsak film je že takoj antisemitističen, ki se dotika njihovega ljudstva, npr. Passion, ampak hudič je to, da so sami postali rablji, ki se imajo za žrtve, paradoksalno, ko raketirajo palestinske objekte in s Sharonovo agresivno politiko gradijo židovske naselbine na zasedenih območjih.... Torej, vprašanje, kdo koga sodi, kdo je sodnik, kdo sojenec? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 29.04.2004 at 07:04:30 Lilith wrote on 28.04.2004 at 16:28:44:
Menim, da je vzpostavljanje kritičnega in preudarnega odnosa do vedenja drugih ,pa tudi primerno presojanje le-tega, na nek način vedno potrebno, ker se po poti nekih vedenj vedno znova hote ali nehote vzpostavlja neka nova kultura ( beri: način življenja s prisotno miselnostjo ) , ki bo v prihodnosti na zelo subtilen način zajela neposredno ali zgolj posredno tudi nas same. Tudi, če je trenutno za nas kot posameznika neko vedenje povsem neogrožujoče in je mogoče z njim živeti z neko družbeno zaukazano velikodušno toleranco in strpnostjo v okviru človekovih pravic (beri: duh časa ) ,se pa lahko posamezniku hitro zgodi , da mu je na zelo subtilen in v imenu visokoletečih besed vsiljena neka kultura, ki mu je pa še najmanj blizu. Tu pa se ( izigrani )posameznik lahko samo še zave, da v družbeni praksi posameznika štejejo le moč , politična brezobzirnost in zvitost. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 29.04.2004 at 07:56:30 Toni_Zamene wrote on 29.04.2004 at 07:04:30:
Pa kako tebi uspe vedno znova tako lepo ubesediti moje občutke? Itak, da obsojam vsako početje, ki ga smatram za nasilje nad menoj (pri čemer ni pomembno, ali razumem motivacijsko ozadje tega nasilja ali ne). Potrebno si je pa tudi vzeti pravico in kritično presojati (ali obsoditi, kot se nam potem hitro vrže pod nos) lastni odnos do vseh družbenih pojavov in vedenja, ki me osebno prvi hip še ne ogroža, se mi pa - kot praviš- lahko hitro na subtilen način vsili kot neka normalnost, kot prevladujoča kultura. In spet smo tam, kjer si posameznik mora vzeti pravico zaščititi lastno integriteto na način, da sprejme etično odločitev upora proti prevladujoči morali. Pri tem seveda mora računati, da mu bodo ti "prevladujoči" manipulanti poskusili obesiti moraliziranje....vendar je treba razumeti tudi, da je to zgolj obrambni mehanizem tovrstnih manipulantov, da lahko še naprej živijo sami s seboj. Če potegnem analogijo z grupnim sexom, ki je v osnovi sprožil moje razmišljanje....vso pravico imam obsoditi nekaj takega- čeravno me fizično prvi hip ne ogroža- kar se mi lahko hitro prične vsiljevati skozi zadnja vrata kot normalnost, pri čemer se prične mene degradirati kot moralizirajočo osebo, polno zavrtosti in kompleksov. Za zaščito lastne integritete si moram dovoliti obsoditi početje, ki mi ima na dolgi rok ponuditi le razvrednotenje moje lastne osebe. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 29.04.2004 at 10:14:05 lola wrote on 28.04.2004 at 17:00:06:
Pedofila je seveda treba obsodit in zapret, ko pa nikogar ne ogroža pa je treba njegovo početje razumet. Šele če razumemo vzroke in psihične mehnizme, ki so ga napeljali na tako devianten način zadovljevanja spolnih potreb, gremo lahko preko obsodbe do sprejetja, tud če bo pedofil za svoje zločine do smrti izoliran od skupnosti. Obsojat kakršno koli početje, ki ga imamo za moralno spornega in ki ga sami ne želimo prakticirat, drugim pa ni sporno in nas s prakticiranjem ne ogrožajo niti ne ogrožajo drug drugega, pa se mi ne zdi o.k.. Če bi obsojal sebe, ker bi to počel, še ni rečeno, da moram obosojat druge, ker to počnejo. Pa naj gre za pitje, drogiranje, varanje, orgijaštvo pa kar je še tega zame moralno spornega ali clo družbeno deviantnega početja. Po moje je za takim obsojanjem drugih skor vedno skriva nesposbnost soočenja s svojo lastno senco in šele ko te tako početje drugih neha vznemirjat je to po moje znak, da si lekcijo uspešno predelal. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 29.04.2004 at 11:01:26 titud wrote on 29.04.2004 at 10:14:05:
Titud, ne vem, če se strinjaš z menoj, da me s tovrstno postavitvijo zadeve postavljaš v položaj, da družbeno dimenzijo moje prisotnosti kot posameznika vedno znova "rešujem" na račun moje lastne psihologije - t.j. prisilne prilagoditve na neko meni nadrejeno ter nedotakljivo družbeno danost, ki pa konec koncev enako izhaja samo iz psihologije ljudi, ki tvorijo to družbo ali neko interesno skupino. In jaz kot posameznik se po tej logiki moram odreči lastni psihologiji na račun druge - večinske psihologije ? A a , to ne bo šlo tako enostavno. Ta prostor našega razmerja si bom vzel pravico poimenovati drugače - to je prostor ustvarjanja kulture in tukaj interesno organizirana skupina ljudi ne more utišati posameznika na način sklicevanja na njegove "sence". |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 29.04.2004 at 11:05:41 Ej, titud, nekaj podobnega sem te jaz tudi hotela vprasati. Zakaj s tem postavljas posameznika v vlogo totalno nemočnega bedaka, ki naj odgovore za lastno nelagodje v svoji senci išče. A večina pa se ne rabi s senco ubadat, ali kako? Kot pravi Toni....skupaj soustvarjamo skupno kulturo. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 29.04.2004 at 11:37:02 Če kdo, pol sem jest pristaš teorije, da smo ljudje predvsem s kulturo pogojnena bitja in da je naše nelagodje kulturno in ne tolk biološko pogojeno. Mamo sicer obdobja, ko ima nelagodje bolj izrazito biološko ozadje (hormoske spremembe v različnih življnjskih ciklih), ampak tud za to se večinoma izoblikujejo inovativne kulturne oblike (npr. mladinska subkultura), ki nam zmanjšujejo nelagodje. Kje je pol sploh še prostor za induvidulanost, za osebnost z vsemi svojimi sencami vred? V sprejemanju, spreminjanju, inoviranju in zavračanju nam ustreznih/neustreznih kulturnih obrazcev/obnašanj/vrednot. Jeba pa je v tem, ker nikol ne vemo točn, kje je ločnica med neustreznim kulturnim obrazcem in našo senco, ki se nerazrešljivo zapleta v ta obrazec. V tej jebi se bodisi cementirajo kulturni obrazci al pa nastajao kulturne inovacije, s katerimi se edino lahko artikuliramo na način, ki nam omogoča, da presežemo svoje sence. S senco skrata ni možno opravit, če se skoz kulturo ni sposobna artikulirat. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 29.04.2004 at 11:44:42 Jaz sem itak mnenja, da soditi druge ne more nihče. Vsak se lahko opredeli za sebe, si ustvari lastno mnenje, lastne norme, lahko se druži z ljudmi, k so enakih misli in norm, lahko se izogiba takih, ki mislijo drugače, ki imajo drugačne norme, lahko se ne strinja z drugače mislečimi, lahko ima tudi odpor do drugače mislečih. Ima tudi pravico, da se ga zaradi lastnega mnenja in opredelitve ne zaznamuje z bilokatero oznako, ali da se hoče njegovo mnenje spremeniti. Seveda, v kolikor je to omejeno s svobodo in nedotakljivostjo drugih ljudi. Itak, konec koncev vsak sodi, kolikor hoče, kdo sem jaz, da se v to vtikam . Samo, ali je to lahko potem družbena norma, etična celo? To je lahko samo osebna stvar, osebna opredelitev. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 29.04.2004 at 12:58:27 Valentinaa wrote on 29.04.2004 at 11:44:42:
Mislim, da pri vsem tem ne gre za to, da se moram v neke sobivanjske vsebine vtikovat po normi . Vedno znova pa prihajam do tega, da temelji razvoj kulture in s tem tudi človekove duševnosti na razreševanju notranjega konflikta posameznika v smislu etične odločitve. Od recimo uboja Abla s strani Kajna, do ukaza Mojzesa za poboj "nepravih" sredi puščave, ali ukaza kralja Davida, da se "odstrani" Urijo, moža ženske, ki si jo je kasneje prisvojil, do Luthrovih tez, poskusov atentata na Hitlerja ,idr., so lepi zgodovinski primeri, ko je odgovor etična odločitev ali kršitev obstoječe norme. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 29.04.2004 at 14:29:29 Toni_Zamene wrote on 29.04.2004 at 12:58:27:
O, zanimivo. V kakšne etične dileme ali morebiti celo duševne stiske, vaju je torej z Lilith pripeljala debata o grupnem seksu (katere v celofan zavito nadaljevanje je tudi ta tema)? bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 29.04.2004 at 14:54:05 Toni_Zamene wrote on 29.04.2004 at 12:58:27:
Zarad bivanja v družbi oz. zarad svoje socialne pogojenosti vsaka kultura mora najt inovativen način socializacije posameznika, ki vključuje tako prepoved incesta kot najbolj osnovnega tabuja od prvih rodovnih skupnosti dalje pa do spoštovanja bolj sofisticiranih norm in vrednot. Vsak od teh pritiskov pušča svojo senco v psihi posameznika in vsak posameznik se je primoran s to senco soočat na seb najbolj primeren način. Prek kulturnih obrazcov se na poameznika vrši pritisk in prav prek kulturnih obrazcev se posmeznik tega pitiska tud osvobaja, ves boj poteka v sferi kulture. Zato sem že parkrat napisov, da so religije, duhovne tradicije in družboslovne znanosti lahko živi in uporabni za posameznika le, če mu hkrat z nalaganjem vedenjski norm in vrednost ponujajo tud načine za osvobajanja posmeznika izpod pritiskov, ki se na posameznika na tak način nalagajo (podobno deluje sodobni marketning: hkrat ko ustvar potrebo po nečem ponudi tud način zadovoljitve te potrebe). V odprtih družbah naj bi bil posameznik inovativnješi v izumljanju kulturnih oblik, v tradiciolnalni in ideloško zaprtih družbah pa se ti pritiski sproščajo kolektivno vodeno k določenim žrtvam (tujcem, rasam, drugače verujočim...)... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 29.04.2004 at 14:57:27 wrote on 29.04.2004 at 14:29:29:
bp, ti veš, da radovednost ni lepa čednost. Vseeno pa hvala za tvojo skrb. Naj pa to med Tonijem in Lilith ostane skrivnost, kot podstat novih vsebin za etične dileme - nikakor pa ne za duševne stiske kogarkoli. Bog ne daj. l.p. :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 29.04.2004 at 15:34:01 Toni_Zamene wrote on 29.04.2004 at 14:57:27:
Eh, saj me nič ne briga, kako in kaj in če se kaj dogaja med vama. Zanima me povezava, med tvojo podporo javni obsodbi skupinskega seksa, ki si jo je privoščila Lilith in pa kasnejšo tvojo izpeljavo najprej v smeri pretiranega družbenega pritiska na tvojo osebnost (pardon dušo) in kasneje v smeri osebne etične dileme. Skratka nič, o čemer ne bi tukaj ze prej debatirali. lp bp (upam da te tudi sam s tem ne spravljam v kakšno stisko) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by gape on 30.04.2004 at 01:04:18 ja za izrekanje sodb v večini (z)družb obstajajo institucije te institucije so (ponavadi) imenovane od ljudi kateri se potem pustijo bit sojeni men se zdi presojanje kr u redu beseda za zapisovanje mnenja o nečem in ponavadi, seveda, argumentacije tega mnenja. bralec naj pak ponovno presodi sodi (si) pa itak vsak sam če ... sodi sodi naj pak institucija ... bog ma pa itak svojo računico ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Iga on 30.04.2004 at 01:51:04 Itak ne moramo kar tako soditi. Sodi sodnik. Mi lahko le obsojamo, si ustvarjamo mnenje, grajamo (seveda ne naglas, ker če smo preglasni v obsojanju, se lahko zgodi, da potem nam sodi sodnik :o ;D) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 30.04.2004 at 06:54:22 wrote on 29.04.2004 at 15:34:01:
Moja podpora javni obsodbi skupinskega seksa z vsem njegovim psihološkim in kulturnim ozadjem izvira iz tega, da o teh stvareh razmišljam enako kot Lilith. Izraz, ki si ga pripisal Lilith - da si je privoščila - to pa zame pomeni samo to, da jo še toliko bolj občudujem v njenem pogumu, da je šla preko " svete vserazumevajočosti " in se izpostavila . V današnjem potrošniškem svetu ni problem posameznika v tem, da je " napreden ", ampak očitno predvsem v tem , da zmore ohranjati svojo osebno integriteto in osebnostno suverenost v odnosu do "velikega očeta" ( beri : manipulativno močjo potrošniškega sveta in njegovega duha). Daleč največji izum modernega človeka je izum potrošništva. Bp, ni nobene osebne stiske okrog tega. Je le posebno zadovoljstvo, da še obstajajo pogumni in zdravi ljudje kot je naša Lilith. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 30.04.2004 at 10:15:47 Grupni *ex nima nobene zveze s potrošništvom, z naprednostjo, obstaja že od pamtiveka. Če taka težnja obstaja med ljudmi, mora biti del človeške narave. Če ima tako naravo izražen en določen odstotek ljudi, ne more nihče obsojati njihovega vedenja. Vsak zase se pa seveda odloči, ali je stvar zanj sprejemljiva ali ne, in za njegovo odločitev ga ne more nihče obsojati. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by X on 30.04.2004 at 11:03:01 Pred nekaj dnevi sem v trgovini z živalmi videl prav posebno vrsto miši - tako, ki se kar naprej suče v krogu. Fasciniran sem jo ogledoval nekaj minut, ne verujoč svojim očem. Kakšna zagnanost! Kakšna ihta! Potrpežljivo čakam, kdaj se bo naveličala. Izkazalo se je, da ima zelo veliko energije, toda slej ko prej se je le utrudila. Potem je šla spit malo vode, se prestavila v drug kot kletke, potem pa se zopet začela vrteti v krogu hitro kot centrifuga. To je bil eden izmed tistih trenutkov, ko obnemim v spoštovanju do domišlije, ki jo ima Narava pri svojem ustvarjanju. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 11:10:05 X wrote on 30.04.2004 at 11:03:01:
Saj ne vem, če sem dorasla tovrstnemu sarkazmu... A tale menjava položaja v kletki simbolično namiguje na...hmmm...recimo odprtje novega topica? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 30.04.2004 at 11:10:20 Valentinaa wrote on 30.04.2004 at 10:15:47:
Bistvo potrošništva je zelo subtilna aqresivnost s katero prodaja ljudem užitek, osebno uresničitev in resnico. Kot so že tudi drugi pisali - marsikaj obstaja v nas ljudeh ( potreba po ubijanju, kraji, ... sodomija, pedofilija, itd ), ... kaj je potem s kulturno in družbeno prakso tega ? Valentina, koliko ljudi poznaš v resnici, ki prakticirajo skupinski seks in bi jim bila pripravljena izročiti v "soupravljanje" svoje lastno intimno življenje ? Ženske, a ne čutite , da si v tem " enakopravnem " kulturnem postoru odnosov med spoloma moški še vedno v celoti jemljejo pravico do tega kaj ( verjetno manj- kdo ) boste v tem odnosu ? Emancipacija ženske je zame nekaj več in nekaj povsem drugega kot to, da ženska govori moški jezik in prevzema njegove vedenjske vzorce. Emancipirana ženska je zame ženska od katere se imam jaz kot moški veliko tega naučiti. In tega se učim od nje z velikim veseljem. Valentina, potrošništvo je kulturni stroj, je duhovna godzila našega časa. Mi je pa jasno, da se da vse odpraviti z rekom - sto ljudi, sto čudi. l.p. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by X on 30.04.2004 at 11:14:43 Lilith wrote on 30.04.2004 at 11:10:05:
Hm, zgolj slučajnost. Dokler nisi potegnila te vzporednice, je nisem videl. :-/ :-/ |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 11:33:16 X wrote on 30.04.2004 at 11:14:43:
Don't believe you. ::) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 11:45:49 Toni_Zamene wrote on 30.04.2004 at 11:10:20:
Zelo dobro čutim, believe me. >:( |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 30.04.2004 at 11:52:38 Toni, sploh ni bistveno, kaj jaz osebno mislim, gre za načelo o nemožnosti sodbe vedenja drugih, če je to v okviru svobode in nedotakljivosti drugih ljudi. Zato grupni *ex nima zveze s pedofilijo, sodomijo,..., seveda v kolikor nekoga ne prisilijo, oziroma posilijo. Jaz osebno grupnega *exa ne prakticiram, nimam nobene želje popestiti svojega življenja na ta način, se v takem vedenju tudi ne vidim. Ampak zaradi tega ne vržem kamna na nekoga, ki pa to počne. Če je to kao po nekih "božjih" normah vredno obsodbe, naj to potem sodi ta inštanca, jaz si tega ne drznem storiti. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 30.04.2004 at 11:53:33 Toni_Zamene wrote on 30.04.2004 at 06:54:22:
Toni, Aha, torej ce prav razumem je eticna dilema, ali nastopit proti potrosnistvu ali ne, ali napast tisto "privosci si vse, kar si lahko" (imperativ potrosnistva ni uzivaj) ali ne, subtilnost potrosniskih sporocil pa mi je tudi jasna. Kar ti se manjka, je po mojem jasna povezava med skupinskim seksom in potrosnistvom. Potem pa je tukaj se nacin, kako se tega lotit. Recimo da si postavim gajbico na sredi Copove in z nje grmim o Apokalipsi in z nje bruham ogenj in zveplo na vse, ki so si privoscili tisti dan kaksno razvado prevec in jim obljubljam vecno pohanje v peklu. S tem sem v pomanjkanju boljsih idej samo zamenjal eno ideologijo in nadvlado z drugo, malo starejso. Na drugi strani lahko poskusam tudi ustvarit tudi drugacno (mikro)okolje, katerega bistvo ne bo trosenje, od mojega razumevanja lastnih, splosno cloveskih vzgibov in moje sposobnosti komunikacije pa je odvisno, kako se bo tako okolje razvijalo in sirilo. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 11:59:11 Valentinaa wrote on 30.04.2004 at 11:52:38:
Jaz pa vržem kamen na vsakogar, ki mi želi tupit o tem, da je grupni sex, normalna/dobra/zaželjena.....stvar ...in kjer čutim, da na enem subtilnem nivoju želi vsiliti to skozi zadnja vrata kot normalno oz. kot del obče kulture. Ker v soustvarjanju kulture štejem prav toliko kot tisti...in če že ne znam tako lepo besedičiti....znam pa dobro kamne metati. ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 30.04.2004 at 12:02:55 Lilith, zakaj pa bi metala kamne? A da je tebi potem lažje? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 30.04.2004 at 12:06:36 To, da veliko ljudi "nekaj" počne, ali da nekaj ljudi "nekaj" počne že vso človeško zgodovino, ne more biti merilo za normalnost, moralnost ali etičnost tega "nekaj". |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 12:10:53 Valentinaa wrote on 30.04.2004 at 12:02:55:
V simboličnem smislu je mišljeno...sicer sem se pa pripravljena tudi fizično braniti pred vdorom/posiljevanjem neke "kulture", če je treba. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 30.04.2004 at 12:15:56 Tudi jaz sem mislila simbolično. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 30.04.2004 at 12:27:09 wrote on 30.04.2004 at 11:53:33:
Bp, pri najboljši veri ne vem kaj mi sporočaš, mislim pa , da mi hočeš povedati, da pač tupim s pozicije neke ideologije in ti se ob tem prav dobro zabavaš. bp, ne delajmo si utvar. Vsi tupimo vedno s pozicije neke ideologije, pa če to priznamo ali ne priznamo. Tudi vsi novodobni posamezniki, ki sebe nazivajo kot ideologije proste osvoboditelje ljudi izpod jarma preteklosti- s tistimi je še posebni problem, ker jih ni nikjer " za prijeti ". Ti sproti ustvarjajo svoj značaj in ideologijo. bp, bom pa vesel, če mi boš prinesel kakšno hladno pijačo na Čopovo. ;) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 30.04.2004 at 12:33:24 Toni_Zamene wrote on 30.04.2004 at 12:27:09:
Bp-ja ni nikjer za prijeti? :o |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 30.04.2004 at 14:21:48 Toni_Zamene wrote on 30.04.2004 at 12:27:09:
Sem stlacil prevec stvari v en post, to ni nikdar dobro. 1. Vsi ki promovorajo potrosnisko misel bi dali tudi jajca stran (ali pa jajcnike), ce bi pogruntal nacin, kako spremenit seks v blago. Jest pa se sprasujem, ali ne bi tebe kaj takega morda ne razveselilo? Namrec, da bi do konca izpeljal svoj argument moras najti prav to, kako skupinski seks spreminja seks v blago in tako podpira potrosnisko miselnost. 2. Namesto ideologije, lahko vzames tudi lastno teorijo, na katero pa seveda lahko vplivajo tudi bolj organizirane ideologije. Ideoloski okvir sicer olajsuje komunikacijo in vcasih priskrbi tudi aparat, ki ti olajsa akcijo. Vendar za kakrsno koli akcijo ni niti priblizno nujno, da se zavezes katerikoli ideologiji. 3. Ti verjamem, da ti ljudje, katerih nacin razmisljanja ti je tuj, oz. ti ne pase v neko vnaprej definirano shemo predstavljajo problem. Ampak tega bos moral pa razresit kar sam pri sebi. 4. Ti samo povej kdaj in kje na Copovi te lahko najdem. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 30.04.2004 at 15:19:12 lola wrote on 30.04.2004 at 12:06:36:
Kaj je pa potem lahko merilo za nemoralnost, neetičnost, nenormalnost? Jaz zagovarjam stališče, da sta moralnost oz. nemoralnost neopredeljivi, če gre za dejanja, ki ne posegajo v svobodo in nedotakljivost drugih ljudi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 30.04.2004 at 18:36:40 Valentinaa wrote on 30.04.2004 at 15:19:12:
Dokler gledaš samo s stališča sebe kot individuuma verjetno res. Če pa poskušaš zraven pogledat skozi očala skupnosti, pa se ti lahko polje svobode zoži. Če poskušaš pogledat skozi politične konflikte interesov, se ti to polje še malo zoži. In tako naprej. Z vidika socialne države in solidarne družbe je nemoralno ne-plačevati davkov. Z vidika posameznika je to lahko celo prisila in kratenje svobode. Z vidika političnega interesa pa gre za optimiranje koristi in uveljavljanje partikularnih interesov in je povsem normalno, da si prizadevamo, da namesto nas več davkov plačajo drugi. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 30.04.2004 at 20:38:29 Valentinaa wrote on 30.04.2004 at 15:19:12:
Nimam pojma, kako bi ta hip definirala merila za etičnost oz. moralnost. Petek zvečer je, .... V slovarju je zapisano: Etčna norma - merilo oz. pravilo v domeni moralno oz. nravno relevantnega delovanja, presojanja in vrednotenja. Etične norme se v vsaki družbi povezujejo po eni strani z momenti konkretne družbene biti, še posebej z interesi posameznikov in skupin, po drugi strani pa z ideali oz. vzori. Pa še: etika - je ena izmed filozofskih disciplin ali panog. V njej gre za proučevanje ciljev in smisla moralnih hotenj, za temeljna merila vrednotenja moralnih dejanj, zlasti pa za vprašanja utemeljenosti in izvora morale. Predmet etike je izključno človekovov delovanje, človekova moralno relevantna dejavnost, to je tista, ki jo lahko ocenjujemo kot dobro ali zlo. Ah, pa res se je v petek zvečer težko vživeti v moralno dilemo dobrega in zla. :) kaj nimam drugega dela (beri: zabave? ;D) To, da početje večine ne more biti norma, še vedno trdim. Umori, uboji, vojne se dogajajo vso zgodovino človeštva pa jih pod nobenimi pogoji ne moremo uvrstiti v etična dejanja. Morda sprejemljiva, kadar gre za samoobrambo, pa kljub temu ne etična. Zanimivo je tvoje stališče o neopredeljenosti moralnosti. Jaz bi vsekakor raje vztrajala v opredeljenosti, v neopredeljenosti vidim nekakšno pritrjevanje nemoralnim dejanjem ali izogibanje odgovornosti, morda pa tudi beg, strah. Ah, zdaj bom pa res nehala, bo se treba malo še zabavat, seveda nimam v mislih nič nemoralnega ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 01.05.2004 at 10:16:17 lola wrote on 30.04.2004 at 20:38:29:
Itak sem tudi jaz v tem kontekstu navezujem na dejanja, ki ne posegajo v svobodo in nedotakljivost drugih, torej o ubojih etc. sploh ni govora. lola wrote on 30.04.2004 at 20:38:29:
Potrjevanje nemoralnega dejanja - kaj pa je to, kdo je to definiral, kaj pa če je za nekoga "nemoralno" čisto v redu, ali ga jaz lahko sodim? To so vprašanja, ki se mi postavljajo, zato pač tako razmišljam. (To so zgolj retorična vprašanja, ne rabi se odgovarjat!) Naprimer, nekoč je bilo nemoralno živeti na koruzi. Danes je to čisto normalno. Kaj zdaj, ali so bili tisti, ki so včasih živeli na koruzi, nemoralni? Jaz mislim, da ne, samo nekdo jih je opredelil za nemoralne, kar pa z dejstvom nima nobene zveze, je samo osebna opredelitev. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 01.05.2004 at 10:18:40 wrote on 30.04.2004 at 18:36:40:
Jaz se itak najprej počutim individualno bitje. Če se mi že oža pogled zaradi okolja, v katerem živim, ni nobene potrebe, da si ga zožam najprej že sama. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Rose on 02.05.2004 at 21:35:13 Lilith wrote on 28.04.2004 at 16:28:44:
Ja, se strinjam, but then again, so situacije, pa so situacije. Treba je obsojat situacije, ki so individualno/družbeno nezaželene kot npr. kriminal, droge ipd. ker neodvisno od naše volje povzročajo izgubo, bolečino, ipd. in v kriku brezupa iščejo družbeno posredovanje. Če pa gre za zaželen seks, v intimi doma, pa stvar nikakor ni podvržena družbenemu presojanju, kaj šele, da bi kdo upošteval ta pro/contra mnenja. Razen seveda, če bi se pojavila skupina anonimnih žrtev grupnega ... Mislim, da je do meje zaželenega in sprejemljivega, individualna svoboda in izbira. :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 03.05.2004 at 07:22:47 wrote on 30.04.2004 at 14:21:48:
Zdravo bp Menim, da se topic loteva vprašanj, ki po moje bolj sodijo v občutenje sveta, življenja in njegovih vsebin ter manj v neko znanstveno sfero premetavanja aktualnih dejstev. Pod 1) Moja teza, ki jo zasledujem se pravilneje glasi, da potrošniški duh ogroža psihično integriteto in suverenost posameznika, in to s posrednim poseganjem na vsa področja našega doživljanja in izražanja življenja ( torej tudi spolnosti ). Teza, ki mi jo pripisuješ ti sam, je mogoče kot področje bolj zanimiva za Tituda in še koga. Okvir: Bom pričel z mislijo psihologa Janeka Muska, da lahko spolnost brez ljubezni podivja v animaličnost, v neke vrste (samo-)posilstvo. In, če se poslužim Lacanovih besed, da zgolj ljubezen dopušča užitku, da sestopi k želji, potem velja, da je za osrečujočo spolno življenje ljubezen najbolj občutljiva erogena cona. In kaj je tukaj najbolj pomembno : Ljubezen ni zanikanje strasti. Mnenja sem, da je to, kar mi med drugim želi prodajati potrošniški duh časa tudi to, da ljubezen "uničuje " strast, tisto tako pomebno pri zadovoljujoči spolnosti. Strast pa si ob tem spet prizadeva manipulativno definirati kot tisto nekaj s strani kulture prepovedanega, tabuiziranega, in s tem postavljanjem strasti v položaj žrtve doseže znotraj obtoječega duha časa svoj želeni cilj ( beri : sporočilo ) : Ljudje , če želite imeti zadovoljujočo spolno življenje, potem odvrzite stare nazore in se predajte strasti - v tem primeru zgolj telesni spolnosti. V čem je "zločinskost" te manipulacije ? V tem, da se najprej agresivno manipulativno poloti resnice s tem, ko ljudem sporoča, da njihova kultura izključuje ( ali celo prepoveduje ) strast kot sestavni del spolnega življenja, vse to pa s pozicije vedenja, da vsak človek pri sebi dobro ve ( ali čuti ), da brez prisotne strasti tudi ni zadovoljujoče spolnosti. In kaj lahko ob tako prefinjeno agresivnih sporočilih stori človek, ki je kot prvo vase negotov po drugi strani pa nezadovoljen z lastnim spolnim življenjem ? Kot bi dejal Jung - iz posode izlije umazano vodo, z njo pa tudi otroka, ki je bil skrit v tej vodi. Torej, če prepričam ljudi, da za "pravo" spolno življenje ni potrebna ljubezen ( ampak zgolj strast ), potem iz spolnosti naredim to, kar pravi Lilith- namreč parjenje. To pa naredim tako, da na način propagande v smislu " normalnega ", naprednega, razsvetljenega, modernega idr., postopoma negiram, diskreditiram občutek osebnega intimnega prostora posameznika znotraj katerega se edino lahko tudi razvije in ohrani čustvo kot je ljubezen. ( O tem, kaj ima v naši kulturi osebni intimni prostor opraviti z ljubeznijo pa ob drugi priliki ) Pod 2) Se strinjam Pod 3) Tukaj si me pa preprosto "odpravil ". Pod 4) Apokalipsa se že dogaja - kar na forumu ;) l.p. Toni |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 07:54:21 wrote on 30.04.2004 at 01:51:04:
tudi sodnik je samo človek in eden izmed nas ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 08:29:48 Meni se zdi tale topic naravnost ubijalski ... ravno pade v kontekst mojega trenutnega stanja duha in knjige, ki jo trenutno berem : Konec človeštva od Francesa Fukuyame Obsojanje ... splošna morala je vsota vseh individualnih prepričanj neke družbe ... tako, da obsojanje je zmeraj prisotno ... in po mojih izkušnjah so najhujši moralisti in obsojevalci tisti, ki a priori razglašajo, da se ne sme obsojat ... na ta paradoks je opozorila Lilith v pinkponkanju z Rose (žal ne najdem posta, da bi pripopala tule link) Tako, da si kot individuum ene družbe lahko vzamem pravico do obsojanja in skozi obsojanje soustvarjam stanje duha družbe... ... to da nekdo reče, da sex ni potrošniško blago ... bp ... še jogurt danes prodajajo ženski joški ... (ne vem pa zakaj ne moški k**** ... ali še boljši primer ... zakaj moški k*** ne prodaja avtomobilov) ...grupni sex ... ravno zadnjič me je na chatu Andres prepričeval, da si grupnega sexa želim, samo da si tega ne dovolim priznat ... lepo prosim ... ne se hecat, predvsem pa me ne učit česa si želim ... ama to je točno to ... subtilno prisiljevanje v nek svoj pogled ... little star -ka bi rekla "projeciranje" Nekoč sem tole na forumu že napisala: Da mnogo žensk v javnosti s ponosom pove, da prakticira analo, med 4 očmi pa iz sebe izlije ves svoj gnus in odpor do tovrstne prakse. Zakaj potemtakem prakticirajo analo ... odgovor je preprost: Zato ker se jim zdi to edino normalno, glede na to da so razne revije tipa Cosmopolitan, polne nasvetov "kako uživati v anali". In tako se vrtimo v paradoksu "Cesarjevih novih oblačil" vsi ta normalni tupijo, da je cesar oblečen, ker se nobenemu ne zdi obsoditi neumnost cesarjea in množic in povedat, da je cesar nag. Obsojanje pijanstva, postopaštva ... tovrstne deviance za družbo predstavljajo strošek ... in če tem ljudem s svojim delom plačam socialo, si lahko vzamem tut pravico in to obsojam kar se pa pedofilije tiče pa ... tistemu, ki skuša pedofilijo upravičit ali opravičevati bi mu pedofila dodelila genau za soseda v upanju, da ima dotična oseba primerne otroke ... potem bi se pa verjetno zgodil "sindrom materinskega doma v okolici MB" tko da ... grupnega sex-a samega niti ne obsojam tok ... kot obsojam njegovo promocijo in zagizenost nekaterih, da bi grupnjaka naredili za nekaj kar vsi počnejo... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 08:35:08 Mislim, da je Toni v svojem odgovoru bp-ju jasno prikazal, kako agresivna in pogubna za človeka je lahko sporočilnost grupnega seksa, ki se ponuja kot pot odrešitve od kompleksov, zavrtosti. Še več, takšne prefinjene, subtilne manipulacije, kot sem je deležna na tem forumu, ko me posamezniki hočejo prepričat, da bo samo priznanje, da mi gre po glavi grupni seks, "odrešilo" mojo dušo....oz, da je to znak čiste , nepokvarjene duše... no, takšne manipulacije že dolgo nisem bila deležna in hvala bogu, da nisem več stara 18 let, ker bi takšno flancanje lahko bilo sila pogubno zame. Poanta vsega je, da lahko toleriram grupni seks, dokler mi ga nekdo ne bo pričel prodajat kot superioren pojem v kontekstu medosebnih odnosov in spolnosti. Dokler bom znotraj lastnega osebnega prostora nedotakljiva in mi nihče ne bo obešal zavrtosti in kompleksov na ta račun. Pa kaj se sploh zavedate, kakšno škodo lahko naredite mladim? A ste kaj ponosni, ko soustvarjate duševne in duhovne pohabljence? Ko mlad človek v imenu odprtosti in samorazvoja prične delati proti samemu sebi, ker mu je nekdo to pač z leporečjem prodal za pojem čiste duše ali pa ta pravega razvoja. In da navežem vse skupaj na vsebino topica- takšno početje(subtilna manipulacija ljudi) je ogabno. In z vidika lastne etike si bom vedno znova in znova jemala pravico obsoditi to početje za ogabno. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 08:40:20 Lilith wrote on 03.05.2004 at 08:35:08:
jaz tudi |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 08:57:46 Toni_Zamene wrote on 03.05.2004 at 07:22:47:
Muski mi niso glih zakon, kljub temu tole je pa po moje kar dobro izhodišče za nadaljne razpredanje. Moderna teza, da ljubezen uničije strast in da je prava strast le v spolnosti, ki je osvobojena ljubezni, se zlo ujema z mojo tezo, da naša kuiltura ljubezen obravnava pot patološki pojav. Kulturni vzorec neizpolnjive, clo pogubne in samouničujoče narave (romantične) ljubezni, ki nima real lajfu nobene šanse, da se izživi skoz strast, je trdovraten od njenga izuma v srednjeveški viteški ljubezni. Vzorec ljubezeni kot trpljenja, ki ga odreši šele smrt, je zakoreninjen tud v krščanski etiki, zato ni čudno da je moderna v napsrotju z romatiko strast hotla osvobodit ljubezni, da bi se ta sploh lahko iživela tukaj pa zdaj, kar se se seveda poklapa s potrošniško menatliteto, ki temelji na iluziji totalne in nenehne izponitve/potešitve tukaj in zdaj oziroma vedno znova. Prakticiranje spolnosti v odostnosti ljubezni se je seveda izrodilo v patološko čutstveno odtujenost, ki se potencira do patološke čustvene neobčutljivosti in izpraznjenosti a'la ameriški psiho ( o tem sva z bp nekje tle gor že debatirala). Men tako situacijo najboljš ilustrira film zadnji tango v parizu, ki je bil popularne takrat, ko sem jest vstopal v svet spolnosti. Totalno odtujena s strastjo nabita scena med dvema nezancema (starim cinikom brandonom in mlado **xi šnajdrejevo) v praznem pariškem stanovanju, pri kateri pa strasten odnos ugasne oz. se tragično konča, ker se brandom vanjo zaljubi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 09:22:57 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 08:29:48:
Ups, tole odstavk se pa čist po nalkjučuju navezuje na v mojem prejšnjem omenjeni zadnji tango. Tam je strastjo najbolj nabita scena ravno prizor analnega **xa, ki je hkrati tud vrhunski izraz odtujenosti med obema akterjema. Mene je kot poburtentnika ta prizor (imel sem tud knjiogo, ki ga opisuje) čist potegnila vase, in to po moje glih zato, ker sem se skozenj osvobajal kulturnega balasta ljubezni, skoz v katerga seveda nisem mogu izživet ne tolk svojih **xualnih fantazij ampak tud dejanskih potreb. Tko da jest ne bi trdu tko lilith, da prizori grupne ali kako drugače odtujene spolnosti 'pokvarajo' neizkušeno mladino in je zato treba obosjat tiste, ki jih javno zagovarjajo, ker tud to ma zanje zihr eno svojo čist koristno funkcijo. Problem pa zna bit v tem, da postane odtujenost tvoj vzorc uživanja in da si zarad njega ne dopustiš, da se z objektom strasti dejansko zbližal. Quote:
Tle je po moje boljš nardit en premik iz obsojanja posledic na obsojanje vzrokov tovrsrtne 'deviacije'. Družba, ki take deviante proizvja, jih seveda mora tud finačno pokrivat zato, odgovornosti ne moremo v celot prevalit na 'deviante'. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 09:35:23 titud wrote on 03.05.2004 at 09:22:57:
Ne prizori, pač pa promocija dela škodo. Prizori kot taki dobijo destruktivno moč šele, ko se jih prične promovirat kot "ta pravo" stvar. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 03.05.2004 at 09:42:04 Lilith wrote on 03.05.2004 at 08:35:08:
Do tega imaš pravico in te podpiram. V bistvu jaz enako mislim. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 09:54:00 Lilith wrote on 03.05.2004 at 09:35:23:
Sem omenu tud tiste, ki jih javno zagovarjajo, to je promotorje. Če se ne motm, se cela porno industrija promovora na filozofiji svobodnega prepuščanja strastem za razliko od druge produkcije, ki strasti promovira zavite v kulturno sprejemljivejšo embalažo in jo na tak način pa prodaja folku kot 'ta pravo' stvar (npr. telenovele). |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 10:07:10 titud wrote on 03.05.2004 at 09:54:00:
Jaz ne bi enačila industrije telenovel s porno industrijo. Telenovele so moji duši veliko bolj prijazne, ker vsebujejo povezavo med ljubeznijo in strastjo. In so kot takšne veliko bolj "prava stvar" kot porniči. Problem telenovel vidim drugje... v nadomestnem življenju, ki ga dnevno ponujajo, v potencialni odvisnosti, ki jo na ta račun sprožajo...ampak to je na nek način že stvar drugega topica. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 10:13:21 titud wrote on 03.05.2004 at 09:22:57:
Za zadovoljitev tovrstnih potreb nujno potrebuješ še nekoga, ki ima tebi kompatibilne potrebe ... če ti to uspe najt je to čist fajn, če ne pa moraš nekoga temu uklonit, kar pa ni fajn ... ker si posegel v svobodo tega drugega in ga skozi neko kao normalnost prisilil v nekaj kar mu ne paše ... in ta problem druge osebe sem jaz izpostavila in to je tisto čemu praviš družbeni balast ... kajti ta balst varuje nekoga ... v tem primeru ženske, ki ne marajo anale ... včasih so bile "normalne" danes so pa"nenormalne" titud wrote on 03.05.2004 at 09:22:57:
pa lahko, zato ker so leni in se ne spoprimejo z vskdanjikom ... je lažje bežati pred problemom, kot pa se mu zoperstaviti |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 10:41:29 Lilith wrote on 03.05.2004 at 10:07:10:
To povezavo med jubeznijo in strastjo prikazujejujo na patološki način, saj je prav ljubezen glavi vir trpljenja protagonistov, ker celotna dramutgija temelji na neizživeti strasti zaradi nenakljonjenosti okolja, t.j. zlobe, zavisti in drugih nizkih strasti tistih, ki ravno zaradi medsebojne neobremenjenosti z ljubeznijo vsevprek na veliko in brez zadržkov **xajo... :-/ ::) :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 10:49:32 titud wrote on 03.05.2004 at 10:41:29:
Ej, s tem si pa zadel natančno v sredino. Saj to se tudi vsakodnevno dogaja v real lifeu in tle na forumu....ko tisti "neobremenjeni z ljubeznijo, grupno seksajoči" posredno povzročajo trpljenje posameznikov, ki niso tako neobremenjeni in grupni. ;D Še sreča, da na koncu ljubezen vse premaga, a ne? :P |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 10:54:41 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 10:13:21:
Jest pa mislim da iz medsebojne odtujenosti sposobna črpat lastne strasti tud ženska, čeprav glih iz njenje drugačne kuturne pogojenosti nekolk težje. Quote:
Jest pa mislim, da se določenu procentu folka enostavno ni mogoče zoprestavit problemu. Družebn pritisk nad posameznikom se namreč zmerom tempira po kriteriju proizvjanja znosnega števila teh poražencev, ki jih hkrati še zmore vzdrževat in ki hkrati kot negativni zgled delujejujo na večino, da imajo motiv družben pritisk zdržat. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 11:45:01 titud wrote on 03.05.2004 at 10:54:41:
očitno sem čist butasta ... toda to da je boleča rit stvar kulturne pogojenosti mene nekako ne prepriča titud wrote on 03.05.2004 at 10:54:41:
ja, ja genau za generacijo razvajenih malih nikoli doraslih detet si to napisal |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 11:46:54 titud wrote on 03.05.2004 at 10:41:29:
če jaz to prav razumeme so zloba, zavist = neobremenjenost z družbenim balsatom in kot take edino zveličavne |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 12:13:36 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 11:45:01:
Užitek ob samoprizadejanju bolečine ali mazohistično uživenje v bolečini, ki ti jo prizadene drugi, so dost pogoste in clo kulturno/obredno artikulirane oblike izživljanja strasti med odtujenmu folkom. Žižek je o tem pisal v enmu članku, ki je linkan na tem forumu, kjer je izpostvu prebadanje spolnih in drug najočutljivejših delov telesa, ki je postala kultna mladinska subkultura. Quote:
Seveda ma vsak šanso, da se izvleče in v tem smsilu se noben kot posmeznik na družben pritsik ne more zgovrajt, če mu podleže. Problem je v tem, da bo namest njega pač podlegu kdo drug, ker se pritisk tko uravanava, da ena kritična masa mora zmerom obstajat. >:( |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 12:19:50 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 11:46:54:
Ni to glih tko, ampak majo alibi, da je ljubezen kriva, da so se sploh pojavle. Če bi ne bilo ljubezni, ljudje za spletkarjenje sploh ne bi bli motivirani, ker z svobodnim vdajanjem strastem ne bi nikomur škodovali. Tko nekak kot velja, da svobodni trg ne škoduje nobenmu razen tistmu, ki ga ne spusti na svoje dvorišče. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 12:22:51 Toni_Zamene wrote on 03.05.2004 at 07:22:47:
Toni, Najprej o tezi, ki ti jo menda podtikam: Napisal sem ti, da ne najdem povezave med skupinskim seksom in pa eticno dilemo, o ali nastopit proti potrosniski miselnosti ali ne. Ce je to tisto podtikanje teze, potem je na nekem globoko nezavednem nivoju :) Te povezava mi ni prevec ocitna niti v tvojem zadnjem prispevku. Potem o ljubezni, ki ubija strast. Ko bom nasel cloveka, ki bo vedel razlozit, zakaj ljubezen v nekaterih odnosih ostane v drugih pa ne, zakaj strast vcasih izgine, drugic pa ne, se mu bom priklonil in z veseljem poslusal njegove nasvete. Do takrat se po svojih moceh trudim, da bi obe obdrzal (moja pot zaenkrat ne gre nima nic skupnega s skupinskim seskom). O tem zna malokdo kaj pametnega povedat, vkljucno z uokvirjenima gospodoma. Se celo pravljice se vedno koncajo z "In nato sta srecno zivela do konca svoji dni." Potem pa se o argumentaciji Zelo bi me veselilo, ce bi svoje trditve kolikor toliko utemeljil v praksi, v zivljenju, recimo s kaksnim primerom, kako potrosniski duh casa vsiljuje tezo, da ljubezen unicuje strast, da mi koncno ze ne bi bilo treba vec ugovarjat. Recimo, kdo in kje je tukaj trdil da je skupinski seks normalen ali napreden ali karkoli podobnega. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 12:38:20 wrote on 03.05.2004 at 12:22:51:
Zakaj pričakuješ zunanja zagotovila? Zunanjih zagotovil ni. Ne gre za to, da ljudje ne bi imeli kaj pametnega povedati, gre za to, da vsak živi iz sebe in zase. In zagotovila lahko najdeš samo v sebi. Mogoče bi bilo dobro prenehati z intelektualiziranjem pa raje pričeti čutiti in čustvovati... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 13:44:01 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 08:29:48:
Sinjeoka, Good posting. Samo, ce joski prodajajo jogurt, joski se niso blago. Tudi javne hise s po 500 in vec kurbami enostavne ne obstajajo, pa ne zato, ker bi jih kdo obsojal, ampak zato ker je seks za vecino je in bo prevec osebna stvar. bp je bil sosed in pozna enega pedofila, specialnega povratnika, torbicarja, ekshibicionista in kar je se podobnih reci, ki se jih pocne sibkejsim, ki je zdrzal en mesec na svobodi, potem pa so ga zaradi kaksnih novih deliktov spet pobrali policaji. to je pocel vcasih in to pocne se zmeraj. vsi mulci smo ga poznali in smo se ga morali na dalec izogibati. pa bil je toliko pameten, da je pocel, kar je pocel dalec od doma. ker ce bi se to zgodilo kakemu mulcu v blizini, ga ne bi obsojali, ampak bi ga sosedje nataknili na kol ali pa naredili se kaj hujsega. po mojem ne bi prezivel. predmestje. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 03.05.2004 at 14:06:34 wrote on 03.05.2004 at 12:22:51:
bp, jaz govorim tebi o travi, ti meni odgovarjaš, da ribe nastopajo v cirkusu. Jaz te vprašam koliko je ura, ti mi praviš, da je v trgovini razprodaja. Če mi verjameš ali ne, ko berem tvoj odgovor in razmišljanja ob njem ,več ne vem ali se zavestno sprenevedaš ali pa zanikaš, to kar si me vprašal in sem ti povezavo tega po najboljših močeh poskušal tudi podati pod točko 1) . Seveda pa boš to povezavo mogel videti le, če jo boš hotel. Lahko pa se tudi motim o tebi in te povezave dejansko kot človek nisi sposoben ustvariti. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 14:08:26 Lilith wrote on 03.05.2004 at 12:38:20:
Jih ne pricakujem (zunanjih zagotovil). Ti pa ze spet sodis oziroma tokrat kar dolocas, kako naj bi se moral jest obnasat in dozivljat svet okrog sebe. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 14:09:39 wrote on 03.05.2004 at 13:44:01:
ok, bom še bolj jasna ... prostitucija je storitev, v skrajnem primeru pa tudi blago ... verjetno poznaš izraz "trgovina z belim blagom" jaz prostitucijo kot nudenja spolnih storitev niti ne obsojam kot take, če se je ženska svobodno podala na to pot. Svobodno tukaj pojmujem zelo na široko ... torej, da prostitutka v to obrt ni bila prisiljena niti iz ekonomskih razlogov ... recimo escourt girls so že take... Toda v prostituciji je zelo malo storitev prostovoljne narave. Za Slovenijo čahko celo rečem, da celo če bi poleg "prostovoljne" prostitucije upoštevali ekonomsko prisiljeno prostitucijo, ponudba le te ne bi zadostila potrebam povpraševanja. Zato pa imamo pri nas (sicer še zlo pod preprogo) tudi suženjsko prostitucijo in stranke spolnih suženj, ne samo da obsojam, za njihovo kaznovanje bi vpeljala taljonsko načelo. Takim moškim, bi v kak tak bar postavila mamo, ženo in hči za en teden v užitek enakim perverznežem kot je on sam. Zanima me, kolk bi mu sex s spolno sužnjo še teknil po takem tretmaju. Tako da, sex je blago. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 14:17:44 titud wrote on 03.05.2004 at 12:13:36:
ja in vse to je družbeno pogojeno .... svašta titud wrote on 03.05.2004 at 12:13:36:
takega družbenega avtomatizma kot ga ti opisuješ ni zmeraj se najde spodnji del gaussove krivulje, toda to še ne pomeni nujno, da bo kak osebek zapadel v devianco... alkoholikiniso samo ljudje z družbenega dna, ampak se najde med njimi tudi kak slovenski poslanec, profesor, direktor .... ... in akoholizem je enako za obsojat pri kateremu koli od njih ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 03.05.2004 at 14:20:43 wrote on 03.05.2004 at 14:08:26:
Bp, ne mi vzeti za slabo, ampak iz najinega dopisovanja, zadnjega odgovora Lilith tebi ter tvojega odgovora njej ne morem mimo tega, da tudi jaz izrečem neke vrste oceno tvojega odnosa do vsebine, ki je tema tega topica. V večini tvojih odgovorov me nekaj jezi in vedno bolj ugotavljam, da je to to, da kljub temu, da imaš na nek način občutek, da ne daješ sodb, to vseeno tudi počneš, vendar pa to na takšen način, da ni zadaj nobenega razpoznavnega stališča. Seveda me lahko ponovno odpraviš na tebi lasten način, da je to pač nekaj, s čimer naj sam opravim. lp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 14:21:37 wrote on 03.05.2004 at 13:44:01:
aja pa še to ... tudi joški, ki prodajajo jogurt so blago ... na fotomodelu ... a misliš, da dekle, ki se ti smehlja iz reklame za Ego jogurt ni bila plačana? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 14:26:25 Toni_Zamene wrote on 03.05.2004 at 14:06:34:
Toni, Po mojem nikdar argumenta ne speljes do konca, zmeraj ti zmanjka kaksen koscek. In ni moja naloga, da jest pri sebi gradim te manjkajoce dele. Ze to je del moje dobre volje, da te na pomanjkljivosti opozarjam. Tokrat te je lepo dopolnila in presegla Sinjeoka, sicer bi se verjetno se nekaj casa vrtela okrog vrele kase. bp (ki sicer ne pozna nobene zenske, ki bi javno razglasala, da prakticira analni seks) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 03.05.2004 at 14:27:17 wrote on 03.05.2004 at 14:08:26:
Bi rad videl, kako izgleda resnična sodba? Pa saj ti niti sam ne veš, kako naj bi živel, se obnašal in doživljal svet okoli sebe. Saj se nikoli nisi sposoben za nič jasno opredeliti. Vsi tvoji komentarji in sodbe se praviloma nanašajo na formo kot tako, nikoli na vsebino. Ta predrzna Lilith pa se spet ubada s problemom, kje prijeti tipčka, ki je pravi izmuzne. ::) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 15:04:50 Pa ko smo že načeli vprašanje družbene pogojenosti ... bulimija, anoreksija sta družbeno pogojeni, ker časopisje tumba, da mora bit ženska suha, brez celulita in to je postalo "družbena pogojenost" ker se ni noben pravi čas zbebil in rekel, da je taka moda čist proti logiki narave danes mularija misli, da je ženska nenormalna, če ima številko modrca manj kot 75C in da mora tipu prit vsaj ene 5x na dan ... to tumba pornografija tko da prosim, nehite tumbat, da je grupnjak nekaj normalnega ... da ne bo slučajno postal družbeno pogojen problem :P malo za šalo, še bolj pa zares |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 15:29:04 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 14:17:44:
Evo, najdu citat od žižka, v kateri je zaradi odtujenosti(virtulano/digitalno pogejne) občtenje avtentntičnosti nudi le tisto, kar je krvavo/boleče/nasilno. Slavoj Žižek: In my work, I place strong emphasis on what is usually referred to as the virtualisation or digitalisation of our environment. We know that 60 percent of the people on this Earth have not even made a phone call in their life. But still, 30 percent of us live in a digitalised universe that is artificially constructed, manipulated and no longer some natural or traditional one. At all levels of our life we seem to live more and more with the thing deprived of its substance. You get beer without alcohol, meat without fat, coffee without caffeine...and even virtual sex without sex. Virtual reality to me is the climax of this process: you now get reality without reality...or a totally regulated reality. But there is another side to this. Throughout the entire twentieth century, I see a counter-tendency, for which my good philosopher friend Alain Badiou invented a nice name: 'La passion du réel', the passion of the real. That is to say, precisely because the universe in which we live is somehow a universe of dead conventions and artificiality, the only authentic real experience must be some extremely violent, shattering experience. And this we experience as a sense that now we are back in real life. I think this may be what defined the twentieth century, which really began with the First World War. We all remember the war reports by Ernst Jünger, in which he praises this eye-to-eye combat experience as the authentic one. Or at the level of sex, the archetypal film of the twentieth century would be Nagisa Oshima's Ai No Corrida (In The Realm Of The Senses), where the idea again is that you become truly radical, and go to the end in a sexual encounter, when you practically torture each other to death. There must be extreme violence for that encounter to be authentic. Another emblematic figure in this sense to me is the so-called 'cutter'- a widespread pathological phenomenon in the USA. There are two million of them, mostly women, but also men, who cut themselves with razors. Why? It has nothing to do with masochism or suicide. It's simply that they don't feel real as persons and the idea is: it's only through this pain and when you feel warm blood that you feel reconnected again. So I think that this tension is the background against which one should appreciate the effect of the act. in še link: http://www.spiked-online.com/Articles/00000002D2C4.htm Quote:
Če te prav razumem, je tebi kriterij obsodbe vredne deviantnosti parazitiranje (postopaštvo, pijančevnje...) na račun družbe. Kaj pa nek zapit profesor, ki mu uspe preživljat vsaj sebe in zato ni v breme drugim, se ti v tem smsilu ni devianten. Tle te moram opozorit, da se družben pritsik ne meri samo preko naklona spodnjega dela galusove krivulje, v katerem je sloj družbenih vzdrževancev, ampak je stopničkasto razprejen po celi krivullji. Marsikomu se stagnacija ali padec za stopničko navzdol zdita bolj deviantna kot pa bivanje na dnu, ki zna bit prav sproščujoče... :-/ |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 15:38:50 titud wrote on 03.05.2004 at 15:29:04:
hvala, da si izumu toplo vodo ... samo kaj je družbena pogojenost jaz vem, brez tega da bi brala velecenjeno Žižkovo stvaritev, ki ni nič drugega kot copy-pastanje misli nekoga drugega ama škodi ne, če že glih ne koristi titud wrote on 03.05.2004 at 15:29:04:
se vidi, da i proizvod Slovenske družbe ... pri nas profesorji nimajo konkurence ker so to bolj cehovksi mojstri, drugod pa morajo bit profesorji zlo pr seb, da lahko živijo od svojega dela, ker morajo biti skos mentalno agilni, da jih čas (in konkurenca ne povozita) Mogoče zak profesor še ne obremenjuje socialne, toda bremza napredek ... in tudi to je družbeni strošek ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 15:44:19 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 14:09:39:
Se strinjam s tabo, nisem nikdar trdil, da seks ne more postati blago, ampak da se seks lahko tretira kot blago samo v zelo omejenem obsegu (nekako podobno manufakturni proizvodnji v primerjavi z mnozicno industrijsko proizvodnjo za siroko potrosnjo). In jest se zmeraj ne vidim, kako ima skupinski seks kakorkoli opraviti s tem. Je pa bilo morda par izjem. Recimo v Londonu v viktorijanskih casih so bili s propagando cistosti tako uspesni, da so uspeli lociti ljubezen od seksa. Rezultat te propagande in obsojanja cloveske seksualnosti je bilo skoraj 100.000 prostitutk samo v Londonu, h katerim je zahajala ze skoraj vecina (kar pomeni tam 50%) moskih. Pa Jack Razparac je bil tudi proizvod tistega obdobja. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 15:46:54 Lilith wrote on 03.05.2004 at 14:27:17:
Ce te kaj zanima, zakaj pa ne vprasas? Saj se ne izogibam odgovorom in skoraj vedno odogovorim, ce zadeva ne gre cez mejo moje zasebnosti. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 15:54:20 wrote on 03.05.2004 at 15:44:19:
marketinški prijem |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 03.05.2004 at 16:06:50 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 15:38:50:
Jest vem, da ti veš, samo se mi zdi, da je zate družbena pogojenost čist nekaj drugega kot zame, zato sem vpoklical žižka za mediatorja. Družbena pogojenost so zame vsakokratne objektivne okoliščine, ki pogojujejo naš odnos do drugega in do sebe. Odtujenost kot poseldica atomizacije posameznika, kompetativnih medsebojnih odnosov in tehnološkega načina komuniciranja, pač pogojuje odgovarjajoče **xualne prakse, ki strastno spolnost izrabljajo za kompenzacijo potrebe po celoviti čustveni bližini namesto da bi bi spolno slo izrabljal kot sredstvo za vzpostavitev in ohranjanje te celovite čustvene bližine. Quote:
Tud na harvardu bodo dvakrat premiselni, preden bodo kašnega prfoksa ven vrgl, ker bi si stem naredl dost več škode svojmu družbenmu ugledu (ki ga mastno zaračunavajo), kot pa če ga diskretno vzdržujejo na plačilni listi in ga drugim profijem diskretno postavljajo za zgled, kako mučna zna bit izguba ugleda... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 16:36:42 titud wrote on 03.05.2004 at 16:06:50:
problem med nama je da ti družbeno pogojenost jemlješ kot nekaj na kar človek nima vpliva ... toda družbeno pogojenost regulirava jaz ti in mi s svojim življenjem, predvsem pa z odobravanjem in obsojanjem ... to pa je uporaba volje ... in to per se izključuje avtomatizem, na katerega prisegaš ti mislim, da si harvard ne bi hotel umazati ugleda s kronično pijanskim profesorjem in bi ga že zdavnaj zabrisal iz zbora profesorjev ... obstajajo pa tut bolj subtilne metode ... recimo ukinitev predmeta |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 20:29:35 Dragi obsojevalci skupinskega seksa, Jest se sprasujem, ali mi zivimo v istem svetu, ali si samo delimo nekatere iluzije? (vprasanje je povsem retoricno) V svetu v katerem zivim jaz, grupni seks ni norma, mene in ljudi okrog mene nihce ne sili v grupni seks, ne v analni seks, ne v sadomazohizem ne v privezovanje. Se v oralni seks ne. Velja celo, da ne pomeni ne (zaradi cesar je sicer lahko kdo tudi uzaljen, ampak to je ponavadi njegov problem). Tako da vasega bitja plati zvona enostavno ne razumem najbolje. Sinjeoka sicer govori o znankah z bolecimi ritmi, ki si zaradi normalnosti ne upajo reci ne in raje trpijo in pocnejo reci do katerih jim ni. Glede na to, da se te reci navadno dogajajo v odnosu med dvema, jest to prej vidim kot problem odnosa, problem izrazanja zelja in postavljanja meja v odnosu. Nekaj malega ima lahko tukaj tudi manipulacija, se posebej, ce se uporablja normalnost kot argument. Za tiste, ki pa se pustijo manipulirat, pa bi bilo morda za razmislit o kaksni posebni vrsti ukrepov druzbenega varstva (saj ce jih ze tukaj tako nategujejo, kako jih bodo sele na drugih podorocjih, kjer jih lahko zaboli se marsikaj drugega) ali pa delavnico, da si izboljsajo samopodobo. Tistim, ki pa bi poskusili manipulirat, ti pa si po Lilithino zasluzijo direktno sus v glavo (eno ali vec na gobec, ne metka), vsakic in brez odvecnih razprav. Zanimivo pa je, da obsojate skupinski seks kot tak in ne manipulatorjev, ki uporabljajo normalnost za dosego svojih namer. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 03.05.2004 at 20:41:11 wrote on 03.05.2004 at 20:29:35:
mene pa bolj zanima po katerem žulju ti hodijo |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 03.05.2004 at 21:01:27 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 20:41:11:
Zadnji citirani stavek. Prohibicionizem, to zagotovo, hinavscina, to pa je samo obcutek, ki ga ne morem podpreti s kaksno navedbo in zato tudi nocem formulirat kaksne obsodbe. Sicer pa mene tudi zanima, zakaj se je pol debate na koncu preusmerilo name? Kaksen sem, kaj vem in cesa ne vem, cesa ne zmorem, kaj me zuli, ... bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 07:11:19 wrote on 03.05.2004 at 15:44:19:
Saj to je to bp. Manipulacije ( vseeno v duhu česa in interesa kogarkoli že ) se lahko dogajajo v vse smeri - tako kot npr. odnos do vere v Kristusa skozi nikoli postavljeno zapoved " imitatio Kristi ". Tako, da to o čemer se pogovarjamo na tem topicu, je po mojem mnenju pravzaprav razčlenjevanje psiholoških in socioloških osnov manipulacije s posameznikom . |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 04.05.2004 at 07:47:46 wrote on 03.05.2004 at 15:46:54:
Ja, in takole se da razbrati, da pač vsako naslovljeno vprašanje le gre čez meje tvoje zasebnosti ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 04.05.2004 at 08:05:53 wrote on 03.05.2004 at 21:01:27:
u bistvu je bil zadnji stavek bolj retorično vprašanje in bolj moje razmišljanje ob tvoji burni reakciji ... brez pričakovanja, da bom dobila odgovor ... kljub temu pa je zanimivo koliko smo nekateri pustili gor osebnih izkušenj ... in tudi za tvojim pisanjjem se verjetno skriva nekaj podobnega ... no mogoče le kaka wild fantazija predvsem zato, ker si spregledal vsaj dva posta (eden tudi moj), ki sta direkt povedala, da nam gre na jetra manipuliranje, ne pa grupnjak kot tak in prav imaš grupnjak še? ni norma, toda tudi anala ni bila norma 5 let nazaj, zdaj pa je IN v določenih krogih in to počnejo vsi ta normalni pari ... ... sicer pa bi se dalo na to temo potegnit full vzporednic kako nekaj najprej postane moda in nato norma; nekaj o tem sem tudi že napisala tule: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=prijateljstvo;action=display;num=1083162524;start=60 (čisto spodaj) prohibicija... mislim, da noben ni govoril o tem, da bi ga bilo treba prepovedat in kriminalizirat ... hinavščina ... tole lahko povem samo zase ... napisala sem točno to kar mislim in čutim, ter to kar vidim okoli sebe |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by b5 on 04.05.2004 at 08:09:28 Kdor sodi mu bo sojeno.... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Rose on 04.05.2004 at 08:10:49 :) Men se zdi, da ste/smo tuki mal preveč zafilozofiral. Naslov je Soditi vedenje drugih, pa se kar ponavlja o Grupnem ... Pa tko neumorno. To nima zveze niti s socialo niti z marketingom, in ne, nimamo te pravice. Kar kdo ob polni zavesti, odločitvi in pristanku udeleženih, pač počne v svoji spalnici, mene ne zanima. Ravnotako me ne zanima, kaj bo soseda danes kuhala za kosilo. Pa katere sosede jo bodo obiskale. Pa kaj bodo tam šimfale. Ne, da me ne zanima, tut nimam kej ocenjevat pa presojat. Do kod pa seže še sprejemljiva grupna golota. V savno verjetno hodite, pa kakšno porno kaseto ste že kdaj vidl v življenju. Ker to se mi zdi zaplankana netolerantnost, sploh ker s tem tebi nihče nič hudega noče. Meni (pa ne mislim zdej meni konkretno) ne bo nihče predpisoval kaj si smem/ne smem želeti/prakticirati. To je že skoraj eno od tako intimnih vprašanj kot, koliko denarja imaš na računu. Dejmo res sodit kriminal, pa zlo, pa negativno, pa verske ekstremizme, pa terorizem, vojne ipd., ne pa tisto malo nežnosti ... ki se nas povrh vsega nič ne tiče. Čeprav imam občutek, da bi bila udeležba na tovrstnem referendumu tut kar številčna. S to debato pridemo down to: kdo s kom spi. Boli me!! :) S kom pa jaz spim je pa tudi none of your business. Kako bomo pa slabo vplival na tiste, ki šele vstopajo v spolnost. Kaj pa vem, a mormo glih na tej točki svet rešit. Jst bi v tem smislu prej ukinla trilerje pa srhljivke. Al pa kar celo televizijo. ;) Starši naj pazjo na svoje otroke, tko k so naši na nas! :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 08:19:12 sinjeoka wrote on 03.05.2004 at 16:36:42:
Družbeno pogojenost odnosov (odobravanje ali obosojanje lastnega obnašanja ali obnašanja drugih) jest razumem kot družbeni okvir, znotraj katerga jest edino lahko tako artikuliram kot izživim svoje biološko/socilane potrebe. Jest svojih **xualnih potrebe niti artikulirat ne morem izven socilanega konteksta, ker jest se ne morem zanašat na to, da me bo moj naravni instinkt vodu do take spolne zadovoljitve, ki naj bi bil v funkciji 'naravne' reprodukcije vrste. Jest se lahko **xualno zadovoljim samo skoz socialno pogojen (tle ni rečeno da zaželjen in prevladujoč, lahko tud alternativen in inovativen) estetsko in etično nabit vzorec spolnega vedenja. Vsako družbeno okolje kreira in podpira določen tip takega obnašanja, moderna postindustrijska družba pač forsira odtujeni induvidulizem medsebojne tekomovalnosti in potrošniško pojmovanega uživanja, ki se odslikava tud v prevladjučih spolnih praksah in njenih deviacijah. Ena tako pojmovanih deviacij je danes po mojem mnenju celosten, predan, ljubeč paratnesrki odnos brez medsebojne borbe za prevlado med partnerjema, ker je tak odnos s stališča oplojevnja kapitala nekonkurenčen, zarad nepridobitniške usmerjenosti pa neproduktiven. Konkurenčen in produktiven in s tem v naših družbenih okoliščinah 'normalen' je odnos (**x) brez čustvene bližine, ki se ga ravno zarad svoje praznine da izrabit oz. nabit s tržno potrošniško vsebino, t.j. prek take etike spolnosti prodajat estetiko bivanja skoz marketinško diktiran življenjski slog. V osebnostnem razvoju naj bi šel človk skoz razne faze dozorevanja, tud **xualnega seveda. Idelano socialno okolje naj bi omogočalo posamezniku pestrost socilanih izbir, da izživi vse faze kot zaželjne in 'normalne', saj ga le na tak način okolje podpira v njegovem osebnostnem razvoju. Žal temu ni tko, saj v določeni skupnosti praviloma prevladuje določen tip 'normalnosti', v katerega se posamezniki večinsko zaciklajo in ne morejpo osebnostno napredovat, ne da bi ta tip prebili. Ta tip narekuje v neki skunosti ali obdobju religija/cerku, v drugem zanost/kapital, v tretjem imaginarna/zarotniška skupina, ki obvladuje skupnost. Tko da se strinjam s tabo, da nekega družbenga avtomatizma ni, zmerom obstaja posameznikova svobodna volja, ampak tud ta se lahko uveljavlja le skoz konkretno socialno formo, ki jo moraš zmerom prakticirat v konkretnem odnosu, da se sploh lahko artikulira kot socialna... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 08:39:22 Mae wrote on 04.05.2004 at 08:10:49:
To si dobro rekla. Kako pa naj pazimo na svoje otroke? Jaz osebno mislim, da jih pred manipulatorji najlažje zaščitim tako, da jim dajem vzgled, kako ravnati z manipulatorji...to pomeni ne jih tolerirati, pač pa jih vedno znova razkrinkavati in na svoje mesto postavljati. To je edini način, skozi katerega lahko tudi otrok razvije občutljivost za nečedne namene ljudi. In bp, kaj ti še ni potegnilo, da ne gre tolk za obsojanje grupnega seksa (no ja, nekateri smo sicer sposobni jasno opredeliti svoja stališča), pač pa veliko bolj za obsojanje manipulacije? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 08:54:21 Lilith wrote on 04.05.2004 at 08:39:22:
Kako pa otroka zaščitit pred našimi starševskimi manipulacijami? Če si v tem tvojem napotku do konca doseldna, pol to pomen, da tud starši moramo bit podvrženi razkrinkavnaju in postavljanju na svoje mesto s strani svojih otrok, če naj bi bi pri njih spodbujal občutkljivost za razkrivanje manipulacij pri drugih :-/ :). |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 04.05.2004 at 09:20:56 titud wrote on 04.05.2004 at 08:54:21:
kok sem srečna, da je poskus socialnega inženiringa propadel očitno gospod titud še ni slišal za proces individualizacije v puberteti in adolescenci ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 04.05.2004 at 09:23:13 titud wrote on 04.05.2004 at 08:19:12:
odlično pisunkanje ... žal najina debata poteka v smislu Ionescove drame: Plešasta pevka |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 09:38:59 sinjeoka wrote on 04.05.2004 at 09:23:13:
Najina debata je zaciklana v kontriranje zarad kontriranja, iz česar naj bi se črpala dinamika pisunjkanja. Drgač si ne morem razložit tvoj predzadnji post, s katerim men očitaš socilani inženiring in nepriznavanje/nepoznavanje inuvidulizacije, čeprav sem prav jest lilith opozrajl na nevarnost širjenja takega socilanega inženiringa, na katerga tud starši nismo imuni. Jest se na 'avtomatizicijo' adoslecnetne induvidulizacije kot 'naravnemu' protiorožju socialnega inženiringa ne bi prevč zanašal, saj po obdobju odraščanja med sovrstniki nism opazu omembe vrednega števila tovrstno induvidualiziranih. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 04.05.2004 at 09:54:36 titud wrote on 04.05.2004 at 09:38:59:
ej srce ... družbeni procesi niso avtomatični ... ta avtomatizem, ki ga ti vidiš v svoji generaciji je pa ležernost, brezvoljnost, v mojem besednjaku to paše pod nadpomenko LENOBA ne pa avtomatizem |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 10:26:15 sinjeoka wrote on 04.05.2004 at 09:54:36:
Jest odkrivam, da je zunaji socializicijski inženiring pač učinkovitejši kot notranji poriv induvidalizacije adolescentov, pri čemer sta oba več al manj avtomatizma, če ju seveda ne ozavestimo in z njimi ne počnemo tistga, čemer naj bi služila, to je osebnostnemu razoju. Dejstvo je, da se socialnemu inženiringu posveča dost večja družbena skrb in pozornost kot pa osebnostnemu razvoju/induvidualizaciji oz. da je osebnostni razvoj podrejen socilanemu inženiringu, kar povzroča osebnostne krize/deformacije, ki se odražajo v socialni patolologiji. Ampaka jebi ga, dokler se osebnostna rast lahko trži kot blago/storitu in dokler so posledice droge in kriminala družbeno sprejemljiv strošek, se na to tud starši ne ozirajo preveč, dokler seveda ni zanje in njihove otroke prepozno. Takrat pa je je to itak kolateralna škoda in kot taka zanemarljiv strošek splošnega družbenega napredka, kateremu naj bi bil namenjen celoten socialni inženiring |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 10:35:22 Lilith wrote on 04.05.2004 at 08:39:22:
Lilith, ti si obsojala kar oboje. Ce se je tvoje stalisce zaradi mojega sprasevanja premaknilo proti obsojanju manipulacije, potem ni bilo cisto brezveze. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 10:41:14 Bp, dobro si preberi, kaj si citiral v okvirčku..in boš ugotovil, da ne bi bilo spodaj potrebno takšnih bistroumnih ugotovitev pisati. BTW: zaradi tebe se pri meni nikoli nič ne premika na bolje, kvečjemu na slabše ( krvni pritisk, raven frustracije.... ) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 10:51:33 sinjeoka wrote on 04.05.2004 at 08:05:53:
Ja, sem tudi sam tvoje prispevke razumel kot obsojanje manipulacije in po mojem si s tem dosti prispevala, da ne mesamo hrusk in jabolk. toda jaz nisem govoril o prohibiciji, omenil sem samo prohibicionizem, kot teznjo oz. nacin resevanja problemov s prepovedmi in odrivanjem na obrobje. prepovedi niso vedno uzakonjene, vcasih so tudi ponotranjene. kot naprimer trenutno prepoved presustvovanja. prohibicija recimo tista v ameriki ni nastala iz zraka. na nekaterih obmocjih (verjetno v bible beltu) je vec let (nekje okrog 1880) obstajala celo prohibicionisticna stranka in premagovala tako republikance in demokrate in s tem to kot politicno vprasanje postavila tudi na zvezni ravni. kako uspesen je prohibicionizem pri resevanju resnicnih problemov si pa lahko pogledas tako v zgodovini, kot v sedanjosti. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 10:53:37 Lilith wrote on 04.05.2004 at 10:41:14:
Saj bi lahko navedel se kak drug tvoj citat z zacetka debate, pa se mi ne da brskat. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 10:57:26 wrote on 04.05.2004 at 10:53:37:
Here he goes again. Jao. ::) Nisi tople vode iznašel, mislim, da je vsem tukaj jasno, da sem proti grupnemu. In proti manipulaciji. Torej proti obojemu. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 11:04:11 Lilith wrote on 04.05.2004 at 10:57:26:
Krasno. Ce zdaj pustimo manipulacijo ob strani, a imas tudi kaksne razloge, da pri drugih obsojas to, da se udelezujejo grupnjakov, ali gre tukaj predvsem za ne povsem razlozljive obcutke? bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 12:00:04 wrote on 04.05.2004 at 11:04:11:
bp, sedaj pa zelo manipuliraš. Ampak ne vem s kom - mislim pa, da s samim seboj . Četudi postavljaš ljudi, ki prakticirajo grupnjake v kategorijo žrtev manipulacije, jim s tem še ne odvzemaš njihove vitalne vloge v sodelovanju pri ustvarjanju novega mentalnega prostora, ki ga ta manipulacija ustvarja. In nekaj si zapomni. Neumen in neveden človek zame ni nikoli žrtev. Za spremembe glede tega v življenju ni nikoli prepozno in to je moralna naloga vsakega človeka kot posameznika. In jaz sam ne bom nikoli dovolil, da postanem posredno ali neposredno žrtvev neumnih ljudi, pa četudi mi to želi kdo prodajati kot človekove pravice ali kot napredne ideje. l.p. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 12:28:41 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 12:00:04:
Tole je sam po seb dobr povadan, čeprav kolikor jest razmem bp-jevo razmišljnje naj bi tisti ki prakticirajo grupnjake ne bi bli zmanipulirani in s tem žrtve, ampak naj bi bli oni manipalutrorji drugih na način, da grupnjake propagairajo kot normalno **xualno prakso. Polemika med njim in lilith je v tem, da bp nč proti prakticiranju skupinskega **xa pod pogojem, da praktikanti niso hkrati tud manipulnti do tistih, ki ga ne. Tle jest vidmm tud parelo s pripadniki verskih sekt (ki se jih itak pogosto stigmatizira na način da se gredo grupnjake, npr. afera s krišnarji pred leti b lj). Na tem nivoju je obsojneje legitimno kot obramba pred manipalucijo, sicer pa ne. Toni_azmene, a bi ti praktikate skupniskega **xa obosodil manipulicje samo zarad njihove 'vitalne vloge pri ustvarjanja novega mentalnega prostora', čeprav sami niso niti žrtve manipupalcije niti akterji te manipalucije do drugh, ampak samo sledilci določenega socialnega načina zadovoljevanja spolne sle in specifičnih osebnih potreb po čustvovanju ? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by X on 04.05.2004 at 12:56:27 Kaj, že skoraj pol ure ni nihče nič napisal v ta topic? A razsaja gripa? Doktora, brzo!!! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 04.05.2004 at 13:30:25 X wrote on 04.05.2004 at 12:56:27:
;D ;D ;D ;D ;D a ti še kar bereš ? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 13:59:32 titud wrote on 04.05.2004 at 12:28:41:
Titud dobro vprašanje, ampak nekaj lahko sporočam na pasivni ali aktivni način. Neko stvar lahko sporočam tudi na način, da je dejansko ne sporočam. Četudi sem na povsem prostovoljen način prisoten v grupnem seksu in kot oseba nimam nobene potrebe kogarkoli siliti v to, to še ne pomeni, da s tem nimam več nič s povezavo o kateri govorim - ker vedno gre za sporočilnost nekomu drugemu o pomembnih osebnih in kulturnih oblikah vedenja. Pa četudi nihče nikomur ničedar ne "vsiljuje". Konec koncev nisem nikjer trdil, da je mogoče skupinski seks uspešno propagirati na nek način novačenja - ne, ta stvar deluje po nekih drugih subtilnejših zakonitostih vsiljevanja , ki pa deluje na osnovi zlorabe psihičnega stanja posameznika. Tako jaz vidim te stvari. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 14:14:36 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 13:59:32:
To je to. Zato ni vseeno, kako živimo, čeravno bi bilo resnično komot reči oz. verjeti, da s svojim vedenjem na nikogar ne vplivamo. Resnica je ta, da tudi če nikomur zavestno nič žalega nočemo, s svojim načinom življenja, s svojimi pogledi na svet soustvarjamo neko kulturo. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 14:22:39 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 13:59:32:
Seveda me bo sedaj mogoče bp in še kdo "naskočil" s vprašanjem, kdo sem jaz, da bi se sedaj morala družba ali kultura ozirati na mojo osebno psihologijo . Zanimivo vprašanje . To je pa tista točka, ko človek vedno znova ugotavalja , da je pravi Božji dar, če ga obdajajo pravi ljudje. ( vem, da me bo mogoče bp in še kdo spet "naskočil" s vprašanjem, s pozicije česa ali koga si jemljem pravico nekoga imenovati za bolj pravega in manj pravega , itd ..). Z MOJE pozicije . |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 14:24:59 X wrote on 04.05.2004 at 12:56:27:
X, a bom dobil kakšen honorar ? Ali vsaj krajnsko klobaso? ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 14:36:33 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 13:59:32:
A veš, kako jih jest vidm. Če mi blo onemogočeno tud subtilno zaznavat raznovrtsnot spolnih praks in z njimi povezanih življenskih stilov (ne na tak način, da bi ble prepovedeane, ker prepoved je pogosto najboljša reklama, ampak na ta način, da splogh ne bi obstajale), pol se enostavno ne bi zmogu osebno orinetirat v socialanem prosturu in s tem najt partnerja za pakticiranje obema najugodnjše spolnosti. Saj sem inovativen, ampak tolk pa spet ne, da bi prisljen iz nč izumljat men najustreznejšo al pa bit zrad svoje neinovatoivnosti obosojen na edino veljavno/zpovedano, ker ne bi blo alternativ vsaj subtilno nakazanih. Jeba je po moje zmerom takrat, ko izbire ni oz. se edino prava zapoveduje, in ne tkarat, ko vlada subtilna pestrost ozbir. Jest npr. nimam odkolnilnega stališča do grupnjakov dokler se mine začnejo ponujat kot duhu časa najprimernejša oblika spolnosti, ker jest se ne zgrozim ob tem tolk nad grupnjaki (ki so bli in bodo) kot nad dekadentnim duhom časa, ki ga ga ozaveščam prav preko splošne vzmeirljivosti grupnjakov. Če tega vznemirljivosti ne bi blo vsaj subtilno za čutit, pol te naše moderne medsobjne odtujenosti niti ozavestit ne bi bi zmogli. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 04.05.2004 at 14:44:18 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 14:24:59:
Ah, daj no, Toni, nagrada je že to, da pišeš, tvorno sodeluješ na forumu in ga s tem soustvarjaš ;D ::) :P |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 14:47:58 lola wrote on 04.05.2004 at 14:44:18:
Meni se to ne zdi nagrada, pač pa mukotrpno garanje za preprečevanje škode. ;) ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 04.05.2004 at 14:50:24 Lilith wrote on 04.05.2004 at 14:47:58:
Ja saj, a ni to nagrada (zadoščenje, olajšanje), če preprečiš škodo? ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 14:53:15 titud wrote on 04.05.2004 at 14:36:33:
Ja Titud, ampak to tvojo "vznemirljivost" ob grupnjakih si bo ta duh ( s svojimi apostoli), ki ga ti želiš raziskovati skozi lastno povsem normalno ter zdravo življenjsko vznemirjenost ob tem pojavu, hitro privoščil tolmačiti kot tvoje zanikanje strasti, zavrtost, zakompleksanost, idr. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 04.05.2004 at 14:53:45 lola wrote on 04.05.2004 at 14:50:24:
Hmm...a me ti , lola, skušaš manipulativno prepričati, da je osebno zadovoljstvo enakovredno denarni nagradi? :P ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 14:58:48 lola wrote on 04.05.2004 at 14:50:24:
Pa, kaj je ta forum Karitas ali kaj ? :o .. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 15:38:05 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 12:00:04:
Eh Toni, Če ti ne moreš sprejet, da se lahko kdo spusti v skupinski seks zaradi cistega uzitka in prostovoljno, potem to se ne pomeni, da je to skodljivo, slabo in tako naprej. Dokler seveda tega ne pokazes. Cesar pa do sedaj nisi storil. To, da si ob tem ti lahko prizadet, je povsem tvoj osebni problem. Zraven se sicer lahko zvijas kot jegulja in jamras, da te odpravljam, ampak to nicesar ne spremeni. Vse ostalo, temu ti sicer pravis ustvarjanje duhovnega prostora, pa naj bo taksen v katerem je skupinski seks norma, ali pa je v njem skupinski seks umazano, cloveka nevredno pocetje, pa zame ni nic drugega kot manipulacija. Ti pa si dober manipulator. Lep dan ti zelim, bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 04.05.2004 at 15:39:13 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 14:58:48:
Misijon. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 16:35:39 Valentinaa wrote on 04.05.2004 at 15:39:13:
V misijonu misojonar bolj druge prekrščuje v svojo vero kot pa išče svojo. Tle smo bolj iskalci kot prekrščevalci, če pa s svojim iskanjem tud drug drugmu odpiramo perspektive je to tako zanje kot za nas čisi bons, ki ga niti kot dobrodelnost ne moremo opredelit, ker je tovrstna dejavnost nenamerna oz. se tega ne počne s to namero. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 16:48:11 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 14:53:15:
Ma naj jo tolmačijo kakorkoli, jest se ne bojim niti subtilne niti agresivne duhovne kontaminacije. Vsako tolmačenje pripomore k zmanjševanju moje tovrstne vznemirjenosti (s pozitivnim ali negativnim predznakom), kar z drugimi besedami pomen ozaveščanje situacije take kot je in s tem sprejemanje , s sprejemanjem pa tud preseganje. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 04.05.2004 at 17:54:24 wrote on 04.05.2004 at 15:38:05:
Zdravo bp, izpeljave v tvojem zadnjem odstavku prav ne zastopim. Bi bilo dobro, da jo malo pojasniš. In pri tem upoštevaj prosim to, da skupinski seks v zgodovini človeštva nikoli ni bil norma, in se ob tem tudi vprašaj : zakaj ni bil nikoli norma ? Glede tvoje uvodne izjave pa : Ne morem ti dokazati, ker ti pač živiš v svetu v katerem ni možnosti, da bi bilo kaj škodljivega, slabega in tako naprej. Tukaj se pač najina svetova ločita. Bi ti pa bil hvaležen, če bi na forumu natančneje in obširneje razkril strukturo tega tvojega sveta - sveta v katerem ne more biti neko vedenje posameznika ali skupine v kontekstu konkretne kulture škodljivo ali slabo. Tudi jaz ti želim lep dan. l.p. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 04.05.2004 at 19:23:58 Halo Toni, Ti si izpostavil (oz. Lilith je izpostavila) grupnega kot problem, kot nekaj kar te moti. Ko si bil povprasan, kaj te moti, si izpostavil osebno prizadetost. Zatem si to osebno prizadetost zameglenicil v ustvarjanje kulturne klime, "ki tebi ni prijazna", oz. ti ni pisana na kozo. Posebej si poudaril, da to kulturno klimo soustvarjamo vsi in pozival k odresitvi oz. ustvarjanju klime, ki "bo bolj prijazna". Debata, ki se razvija ni vec niti psevdo-duhovna niti psevdo-akademska, ampak cedalje bolj odkrito politicna. Tako, da gledam na tvoj poskus, po ze nekaj podobnih, ki gredo zunaj okvirov debate, da bi zadevo vrnil nazaj v struge argumenta, zal kot samo na se enega od tvojih retoricnih trikov. :( Ce se vrnem k tvojem odgovoru. V mojem svetu je tudi marskikaj skodljivega, tako da tvoja trditev da v mojem svetu ni nicesar, kar bi lahko komu skodovalo, ne drzi. Med drugim stejem med skodljivce tudi ljudi, kot si ti. V mojem svetu je skodljivec vsakdo, ki ovira odprto debato, vsakdo kdor poskusa z manipulacijami doseci svoje cilje ali ovirati druge v njihovi svobodi. Skodljivec je tisti, ki poskusa zapirati prostor o cem se sme in ne sme razpravljati, skodljivec je tisti ki odlocitve iz polja javne debate premika v zaprte kroge. Pa se marsikaksen drug bi se nasel. Sam nisem antropolog in se niti priblizno ne spoznam na seksualnost v zgodovini in razlicnih kulturah, da bi ti lahko postregel s kaksnim priblizno kompetentnim odgovorom o seksualnih normah. Govoril sem izkljucno o tvojem pisanju tukaj, tako da bom tudi tokrat ostal pri tem. Govorim o tvojih manipulacijah. Celo v zadnjem prispevku si si privoscil se eno taksno, ko mi narekujes, kaj naj bi moral v svojem odgovoru tebi vkljuciti in upostevati. Da o tem, da si si privoscil sodbe (ki jih nisi z nicemer pojasnil in utemeljil) o tem, kaj jaz zmorem in kaj ne, niti ne govorim. Manipulacija je tudi podtikanje stalisc, ki jih niti ne zagovarjam in dejanj, ki jih nisem storil (od tega da iscem zunanja zagotovila, do tega da postavljam ljudi ki prakticirajo grupnjake v vlogo zrtev, pa ce bi pobrskal bi nasel se kaj). Koncno pa je, natanko tako kot je manipulacija zahteva, da se nekdo udelezi skupinskega seksa, utemeljena z normalnostjo tega pocetja, manipulacija tudi prepoved oz. stigma, z utemeljitvijo, da gre za odvratno in cloveka nevredno pocetje. Pri tem si bil parkrat pozvan da te svoje trditve tudi pojasnis, utemeljis, nas razsvetlis s svojim spoznanjem. Tega po mojem mnenju nisi uspel pokazat, namrec da skupinski seks razdiralno vpliva na clovekovo osebnost (kjer je lezala lepa priloznost) in na njegove bivanje v druzbi (pokazal si samo, da tak clovek ni zazeljen v druzbi, kakrsno bi si ti zelel vzpostaviti). bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 04.05.2004 at 20:55:26 Mater, bp, ti je spet eden stopu na žulj. Po moje ti ni sile tako paniko zganjat okrog toni_ja, saj nima nobenih administrativnih pooblastil, da sistem foruma prirejal namenu, da bi se okolje 'prilagajalo njegovi osebni psihologiji' in si na tak način prisvojil 'božji dar, da ga obdajajo pravi ljudje', kot se je o tem precizno izrazi sami toni_. Toni_jevo orožje so samo argumenti in če te z njimi (oz. brez njih) ne more prepričat, res ne vem, od kod ti potreba po takem samozaščitnem obnašanju pred njegovo domnevno manipulacijo. Da bi pred poskusi njegove manipualcije zaščitu druge udeležnece foruma? Ta bo težka. Tistim, ki bodo njegove argumente sprejel, ne moreš očitat, da so od njega zmanipuliran. Na tak način sprejmeš njegov način argumentacije, da so zmanipuliran vsi, ki podpirajo njegovi 'osebni psihologiji' neustrezne prakse. Na tak način se vsi skupaj znajdemo v eni pat poziciji, v kateri argumentirana komunikacija ni možna, kar je po moje v nasprotju z duhom in potencialom foruma, ki naj bi iskalcem resnice omogočal predvsem odprto ponudbo opcij, na kar si ti še skor po policajsko budno pozorn. Po moje je edina možna in sprejemljiva rešitu iz te pat situacije, da se toni_z nauči na odprti sceni foruma ustvarjat okolje, v katerem ga bodo obdajali pravi ljudje. Ker le v takem okolju so pravi ljudje lahko tud tisti, ki prakticirajo njegovi osebni psihologiji neustrezne prakse. Jeba za nas vse skupaj je, da se ne moremo med sabo izolirat tud če bi se hotl in da smo se zato prisrljen ne samo tolerirat ampak sprejemat v svoji različnosti ne da bi se zato med sabo moral ogrožat. To je po moje lekcija, ki jo mormo v tem stoletju globalizacije vzet in tle je ena virtualna simulacija takega sprejemanja, ki mu ne zna noben v naprej postavit pravil in ki se lahko vzpostvljajo le skoz medsebojno zaupanje, da vsi štratamo iz iste pozicije in da ne gre za igrov na zmago in poraz ampak za vzpostvaljanje čist novih neizključujočih se oblik sobivanja. Dej, bp, še ti mal razmisl, kako bi k temu prispeval ne da bi to tvoje angažiranje nujno predpostvljalo spremembo toni_jevih stališč. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Andres on 04.05.2004 at 21:23:03 exorcist wrote on 28.04.2004 at 18:12:28:
Sodeč po tvojem postu sta vidva s Kr enmu kot dva mala forumska Žida. Andres |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 05.05.2004 at 07:27:32 wrote on 04.05.2004 at 15:38:05:
Zdravo bp. Apokaliptičar bo sedaj nehal. Ne vem edino kaj naj naredim s to gajbo..., hm... jo bom vzel kar s seboj, da ne bi koga zapeljala in bi se povzpel na njo in.... :) Na tvoj zadnji odgovor ti podrobneje več ne bom odgovarjal, ker vidim da nima smisla - in vsekakor imaš vso pravico, da doživljaš svet in sebe tako kot vaju doživljaš. (Konec koncev tudi sebi ves čas prisvajam to pravico.) Ne morem pa mimo tega, kar nekje s svojim razmišljanjem o svetu in naši prisotnosti v njem posredno sporočaš. Ves čas govoriš o odprtosti, svobodi, itd., ampak če si vzameš pogum za resno poučitev o tem, na katerih dejanskih vzvodih temelji najin ( in naš ) konkretni materialni in kulturni svet, boš hitro prišel do tega, da svet ki ga soustvarjaš ti ( in tebi podobni ) temelji na vzvodih bluzenja . V tem trenutnem obdobju, ki ga živiš v socialno in materialno dokaj varni obliki ( pri tem pa se mogoče še sam ne zavedaš kakšna sreča je to za človeka ) in je dovolj psihološkega in sociološkega prostora za preseravanje vsakršne vrste - Ko mi npr. ta prostor dupušča , da lahko gradim resno diskusijo o svetu in njegovih vprašanjih na predpostavki- kaj jaz vem, da npr. ljudje hodimo po glavi in....bla.., bla, bla . Vidiš, iz tega razloga sem si jaz drznil "narekovati" okvire tvojih odgovorov na moja mnenja in stališča. Pa še za konec: V tem stavku ( Quote ) pa sem začutil s strani tebe toliko občudovanja, da me je stavek takoj asociiral na to, kar mi je pred kratkim zaupala ženska oseba - namreč kako bi se naj nekatere ženske izrazile, ko opazijo lepoto druge ženske : Povejo ji, da je neprijetno privlačna. Kakorkoli že. Bodi dobro. l.p. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 05.05.2004 at 09:16:00 Toni_Zamene wrote on 04.05.2004 at 14:22:39:
Bolj kot berem tole razpravo, bolj sem hvaležna, da so v mojem življenju Toniji tega sveta. :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 10:40:28 Toni_Zamene wrote on 30.04.2004 at 06:54:22:
Sem še enkrat čez tvoje poste na tem topiku in se zataknu ob tegale, ker tle mam jest (in po moje bp tud) isto stališče do naše kulturne pogojenosti s potrošništvom oz. njegovim manipulitavnim duhom, ki z materialnimi dobrinami in čutnimi užitki zapolnjuje našo duhovno praznino. Ne samo zapolnjuje že izpraznjeno, ampak z marketinškimi pristopi to praznino clo ustvarja, da jo lahko potem s svojimi produkti zapolnjuje. **x je v čutno zapolnjevanje potrošniško sproducirane duhovne praznine zihr maksimalno potegnjen in res se je za vprašat, ali jo s svojo duhovno izpraznenostjo hkrat tud sam ne producira. Bi se strinjal s tabo, da jo zihr producira in na tak način subtilno onesnažuje kulturno klimo s svojo prisotnostjo, ampak prepričtve tega onesnaževanja se ne moremo več lotevat tko kot v srednjem veku (s sežiganjem pohotnih grešnic na grmadi, ki so ble čist legalno obsojene in skurjene ne tolk zarad lastnih grešnih dejanj ampak predvsem zarad njihovga subtilnega kvarnega vpliva na krepostnost tožnikov). Srednjeveško obsojanje pohotne grešnosti se ni nehalo s tem, ko so skurli vse pohotne čarovnice, ampak z razsvetljensko miselnostjo, ki je odpravla veljavnost abosolutno zapovedanih resnic in uvedla medsebojno toleranco različnih osebnih stilov in iz tega izhajajočo osebno odgovornost za sprejem ali zavrnitu določenih resnic in njim odgovrjajočega obnašanja. Tko da duhovne klime se vsaj od razsvetljenstva naprej ne čisti več z obosojanjem ljudi, ki bi utegnili s svojimi vrednotami in življenjskim stilom zastruplajti družbeno klimo na način, da bi pri pri drugih vzbujali grešne misli, ampak le z obsojanjem njihovih konkretnih dejanj, dokazano usmerjenih zoper osebno integriteo drugega. Razvetljenstvo je namreč zamejilo osebni prostor posameznika, za katerga je vsak odgovoren sam, tko da se ob poseganju v integriteto drugega ne more več zgovarajt na splošno družbeno klimo (če je npr. nekdo zaloten pri kraji bo svojo nedolžnost težko dokazal z izgovarjanjem na splošno družbeno klimo, v kateri itak vsi kradejo). Tko da argument, da je npr. spolno prakso nekatrerih treba obsojat zato ker zastruplja splošno družbeno klimo in prek nje osnesnažuje moj osebni prostor, po moje danes ne more zdržat, če se seveda imaš za sebi ter drugim odgovorno osebo. Če pa se za tko osebo nimaš, pol so ti pa vse kar se ti dogaja itak drugi krivi, magari v obliki splošne družbene klime, od potrošništva naprej. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 10:58:36 titud wrote on 05.05.2004 at 10:40:28:
do sem se zelo strinjam marketing je tisto kar danes producira navidezne potrebe ... ki navidezno izponjujejo praznino ... praznino, ki je tudi navidezna, kakor so navidezne potrebe, ki to praznino producirajo ... začaran krog torej, ki ga je nekje treba presekat ... in o tem kako ga presekat pišeta (po mojem mneju) Lilith in Tony ... Najprej presekat marketing in preprečit nadaljnje širjenje praznine ... ... in pa razrešit še eno delikatno vprašanje ... ali imajo ljudje, ki prakticirajo grupnjaka v sebi to praznino ... in da je ta praznina vzrok, da iščejo zapolnitev le te v čutnih užitkih ... ...na to zadnje vprašanje lahko spet odgovorim le na podlagi svojih opažanj v nekem dosti podobnem primeru ... samske ženske svojim vezanim kolegicam skos tupijo, da so postale gospodinje in ga nic vec ne žurajo v babji družbi ... da je pa ja nekaj najlepšega it v diskač in zapet enga luštenga tipčka za eno noč ... ... ja valda ::), če bi bilo to res potem se same ne bi koj spremenile, ko bi si našle kakšnega dečkota ... ...poleg tega ... noben par že v štartu ne začne prakticirat grupnjakov, ampak šele po tem ko se naveličata drug drugega ... neke vrste kompenzacija ... in dejansko filanje neke praznine, ki je zazevala med njima ... ... kako pa se to dejansko odrazi na drugih področjih njunega lajfa pa bi jaz zdajle težko sodila ... kakor tudi težko sodim o tem, ali je pristanek v grupnega zmeraj dan od obeh, ali pa je en od njiju (tako kot v mojem primeru anale) po sili razmer vanj prisiljen ... tko zlo subtilno ... po mojih spoznanjih, se v paru oba partnerja nikoli istočasno ne naveličata drug drugega in tisti, ki v tem primeru še ljubi, je v zlo bolečem položaju, ko mora gledat svojo ljubav sexat z nekom drugim |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 11:05:31 Toni_Zamene wrote on 05.05.2004 at 07:27:32:
Med nama je pomembna razlika. Jest o stvareh, ki jih ne poznam odprto razpravljam, da bi jih poskusal spoznat. Ti pa si poln referenc na neko imaginarno znanje, ko pa si povprasan, tudi direktno, da kaj napises in pojasnis o tem svojem znanju pa utihnes oz. se izognes odgovoru. Obnasas se skratka podobno kot vecina ezoterikov in salabajzerjev tukaj in drugod. V tem zadnjem odgovoru recimo, si direktno zaljiv, sicer v svoji pocukrani obliki, pa zato nic manj. Trdis, da to, kar pisem, temelji na cistem bluzenju (hmm, le kje si imel priliko te temelje spoznat?), pa se da se preseravam po vrhu. Vse to primerjas z nekimi svojimi okvirji, ki pa zaenkrat ostajajo za vse se velika skrivnost. Ko pa bi lahko pokazal kje in s cim bluzim in kako se preseravam, te pa vedno zmanjka. To pa gotovo ni lastnost, ki bi si zasluzila moje spostovanje. Kvecjemu gre za obcudovanje tvojih retoricnih obratov in sposobnosti. To pa je podobno obcudovanju recimo Virusa HIV, ko recimo gledam in se cudim, kako se taka rec razmnozuje in kako lahko, ce se ji to dopusti, zacne povzrocat terminalno skodo. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 05.05.2004 at 11:23:43 Bp, a ni to zanimivo, kako ti ves čas s prefinjenim izborom besed in besednih zvez izražaš svojo aroganco, cinizem...pa namiguješ, da je oseba, s katero imaš opravka "butl". Ko pa se pojavi nekdo, ki ima dost jajc, da ti odkrito pove, da si ti "butl", potem pa se obnašaš kot užaljena nevesta. In mu očitaš, da je žaljiv. Ja kaj pa misliš, kakšen si ti? Tudi very much žaljiv...samo na tak prefinjen manipulativen način, ko ni pravzaprav na kaj pokazati. Kapo dol, spreten si v tem, ni kaj. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 11:25:26 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 10:58:36:
Tisto ta prvo vprasanje je po mojem tukaj centralno. Moje mnenje je, da mora obstajat ze v zacetku nek manjko, da lahko kakrsenkoli marketing sploh "prime". Aja, hotel se se dodat, da obstajajo tudi pari, ki se ze kaj kmalu oz. na zacetku dogovorijo za odprto razmerje. Sicer si pri tem kaj lahko predstavljam, da lahko v takem razmerju vsaj eden od partnerjev vcasih trpi. Jest mislim, da ni to, da te pritegne se neka druga oseba, potem ko si v nekem varnem partnerskem razmerju, prav noben izjemen dogodek, se dogaja vsak dan in za vsakim voglom. Zadrzat ljubezen skozi celo zivljenje je velika umetnost in tistih nekaj umetnikov, ki jim to uspe, si zasluzi vse moje spostovanje. Nekateri sledijo temu impulzu, drugi se zaradi spostovanja do partnerja zadrzijo, drugi pa brzdajo svoje nagone zaradi strahu pred posledicami. Glede na to, da je prvih kar veliko (in jih je od nekdaj bilo), da nasa civilizacija zato se ni propadla, mogoce to le nima tako razdiralnega ucinka, kot si kdo misli. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 05.05.2004 at 11:26:28 titud wrote on 05.05.2004 at 10:40:28:
V tej splošni družbeni klimi, kjer je vsak posameznik odgovoren za svoj osebni prostor, rastejo tudi otroci, ki šele postajajo odgovorni posamezniki in v danem trenutku nimajo sposobnosti prevzeti vso odgovornost za svoj osebni prostor nase. Njim v prid želim takšno družbeno klimo, kjer je spolnost vrednota, ki vključuje ljubezen in spoštovanje sočloveka. In zato se mi zdi vredno povzdigniti glas in opozoriti na praznino v človeku in človeških medsebojnih odnosih, ki nastaja zaradi popačenih in razvrednotenih predstav o spolnosti. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 11:31:13 wrote on 05.05.2004 at 11:25:26:
a si se kdaj vprašal kaj generira manjko pri čisto tipični slovenski lastnosti ... tekmi med sosedi za boljši, predvsem pa prestižnejši avto ... v končni fazi ima avto samo eno fumkcijo, da te varno prepelje iz točke A v točko B ... cena med Clom in Audijem A3 pa je precejšnja |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 05.05.2004 at 11:37:54 lola wrote on 05.05.2004 at 11:26:28:
Tole si dobro napisala Lola. Ti pa priporočam, da daš svoje otroke, če jih imaš ali da poveš sosedom, znancem in prijateljem za čistilnega učitelja in naj zaupajo otroke našemu čistilcu Andresu, mislim, da jih bo najbolje poučil kaj je to ljubezen, spolnost in grupnjak. Pa vso srečo, pa sej ne bodo potrebovali sreče, sej bodo v dobrih rokah. ;D ;D ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 05.05.2004 at 11:40:12 Andres wrote on 04.05.2004 at 21:23:03:
O čistilec grupnih bruhcev, sem počaščen. Pa veselo čiščenje ;D ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 11:41:11 Lilith wrote on 05.05.2004 at 11:23:43:
Lilith, nisem do vseh enak. Pa tudi med vrstice ni bilo vedno zapisano tisto, kar tam ti preberes. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 11:45:45 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 10:58:36:
Klin se s klinom izbija, zato novodobna duhovnost uprabalja čist iste marketinške prijeme za ustvrjanje potrebe po vedno novih in duhovnih vsebinah, ki znotraj potrošniške pardigme subtilno zapolnjujejo mesto izpraznjeni materilno produkciji blaga in čutnih storitev. Tko da je po moje res potrebno čist razkinit z marketingom če bi se res hotel losat kontaminacije s potrošniško izpraznestostjo, samo kaj se tega procesa brez marketinškega pristopa ne zanmo učinkovito lotit :-/ >:( :(. Quote:
Pr grupnjakih je po moje bistven poudarek na skupinskosti spolnega akta, ki ziher potencira občutje **ulane ekstaze. To je čist podben psihološki pojav kot pri maši, rock koncertu, rave partyu, športnem navijaštvu al pa v skupinski psihodonimaki pri npr. intenzivih razsvetljenja. Čutnost se skoz vzajemnost intenzivira, ampak se hkrat občutenja tud posplošijo, izgubi se občutek za konkretnega drugega in samozavedanje, zato so takšna stanja tud dost bolj dovzetna za manipulacije starni vodij ali pa so preproto čustveno plehka in prazna kljub občutkom čutne izponjenosti. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 11:58:14 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 11:31:13:
Ne verjamem, da bi znal najti en sam odgovor, ki bi pokril vse probleme in vse primere. Aja, zadnjic sem slucajno v nekem casopisu naletel na statistiko (se ne spomnim kje in stevilke navajam po spominu), ki pravi da Slovenci kupujemo 50% avtomobilov nizjega razreda. V Evropi je ta odstotek okrog 20%, v drzavah pristopnicah EU pa tam nekje 27%). Najbolj popularen avto je Clio. Glede na te podatke, mi tvoje gornje trditve zgledajo kot marketing, samo mi ni jasno, kaj mi poskusas prodat. ;) bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 12:07:20 wrote on 05.05.2004 at 11:58:14:
u bistvu si zgrešil point pisanja ... jaz sem govorila o tekmi sami ne pa s katerimi avtomobili v praksi tekmujejo sosedje ... včasih je zadosti že malo novejša serija Cliota ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 12:26:51 lola wrote on 05.05.2004 at 11:26:28:
Po moje se otrok s takim pozdigovanje glasu ne ščiti kaj dost. Glih kontra, naše povzdigovanje glasu čutjo kot moraliziranje, obejkt obosojanja pa se jim zdi zarad prepovedi še bolj vznemirljiv, zato tud zlahka najde luknjo za vdor v njegov slabo zaščiten osebni prostor. Po moje otrok ne moremo začititit pred neugodno družbeno klimo s tem, da jih držimo zaprte znotraj svojga osebnega prostora, ampak zgolj s tem, da jim z zgeldom zgolj pokažemo vrednost trdnega osebnega prostora sploh, da si ga bodo motiviran tud sami ustvarit. Tko npr. ne moreš preprečit tega, da se bo otrok drugiral s tem, da boš obsojal drogeraše, mu onemogočal stik z okoljem, v katerem je prisotna droga itd., ampak se mora otrok zavedat, da bo sam odgovoren za to, ali bo podlegu blišču in bedi drogeraške scene ali ne. Zato ne bodo krivi niti njegovi drogeraški prijatli niti dilireji niti pruknjeni prfoksi v šoli niti jest kot starš ampak njegova lastna nesposbnost in nepripravljenost ustvarit si osebni prostor, v katerem se na subtilne ali agresvne vplive naštetih družbenih dejanikov nima kaj za zgovarjat. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 12:33:00 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 12:07:20:
Po mojem sem ti pa odogovoril s prvim stavkom. Pa si nisem mogel kaj, da ne bi zraven se spiknil, na temo tipicno slovenska lastnost. Lahko bi se dodal kaksnega Maslowa, da je potreba po statusu ena od potreb v njegovi hierarhiji. Ampak mu ne verjamem cisto, po mojem gre za potrebo po biti sprejet v neko druzbo, kar pa je pri nas mogoce predvsem z zunanjim dokazovanjem svoje prizadevnosti in pridnosti na eni strani (magari z rozami na gorenjskih oknih). Na drugi strani pa je ze marsikje mocno prisotna tudi cisto potrosniska miselnost, kupovanje zivljenskih stilov in podobno, kar pa je po mojem spet samo urbani derivat iste potrebe. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 13:13:57 wrote on 05.05.2004 at 12:33:00:
zdaj si si odgovoril na vprašanje od kod izvira "manko" ... oziroma da je to približno enako kupovanje statusa v družbi ... ... kar se pa kupovanja statusa tiče, ti pa lahko iz latnih izkušenj povem, da smo slovenci pravi južnkai v tem smislu" ogormno investiramo v kalup (beri cunje in avto) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 13:15:43 titud wrote on 05.05.2004 at 12:26:51:
fino, zdej pa povej še kako se to stori ... vzgaja namreč, ne da bi bobu rekli bob in praznini praznina in devianci devianca? skratka ... najboljš je bit tiho in pustit, da se otroci sami naučijo vzorcev, ki jim parvimo govorica in tako dalje do lastnih vrednostnih sodb budalaščina |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 13:58:06 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 13:15:43:
Trdim, da ni dobro obosojat, kar pa ne pomen, da bi moral molčat. Naprotno, pomen komunicirat in to dost ampak na način, da si otrok sam ustvrja vrednostno sodbe, ker le če si jih bo sam ustvaru bo tud čutu osebno odgovrnega za to, če bo zadeve spustu v osebni prostor al pa ne. Ne more si ustvarit sodbe, če zadeve ne pozna in če ji ne pusti tolk bliz, da jo sploh lahko zavestno sprejme al pa zavrne. Govorit je potrebno in to dost in zihr se skoz komunikacijo odraža tud naš vrednostni sistem, iz katerga je otroku razvidno, kaj jest spuščam v svoj osebni prosotor in kaj ne. Samo otrok se mora naučit ločit, da to je moj prostor in ne njegov in da če bo men nesprejmljive stvari spuščov v svoj osebni prsostor ne bom zarad tega najebal tolk jest kolkr predvsem on sam. Zato je pogovor čist kontraprodukitiven, če gradi na obsodbi/prepovedi in ne na inforamciji, ki dopušča izbiro in s tem na odgovornost za izbrano. Za tisto, človeku otroku ni prepuščeno izbrat, mu tud odvornosti ni treba prevzet in čist prav nardi, da jo preloži na kogarkoli izven sebe in zato se marsikdo čist upravičeno cel lajf počut, da je žrtu drugih. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 14:16:07 titud wrote on 05.05.2004 at 13:58:06:
ti si pobrkal 2 stvari ... komunikacijo kamor spada tut obsojanje in konkretno izkušnjo jaz pretirano pitje alkohola obsojam, pa ga kljub temu pijem jaz obsojam nasilje, toda neka mera nasilja je včasih potrebna, da se ustavri red jaz obsojam nasilni potrošniški marketing, dam pa marketingu in medijem toliko kredibilnosti, ker včasih posredujejo tut kako zlo pametno informacijo in tako naprej ... obsodba, še ne pomeni vedno neodprtost za debato, včasih potem temu lahko sledi tut experiment ... ... ama mene zagovorniki grupnjaka niso glih prepričal ... tko kot ne mirovniki v najkicah... pa še bi se kaj našlo skratka jaz obsojam exesivnost .... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 14:18:51 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 13:13:57:
Ne cisto. Ne gre toliko za kupovanje statusa, ta je samo ena od oblik, kot za potrebo pripadati oz. biti sprejet. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 05.05.2004 at 14:29:47 wrote on 05.05.2004 at 14:18:51:
ja genau ... ker pa folks ne more sprejemat vse enako se razvije konkurenca .... kdo bo bolj sprejet ... ... ... ... in meni je vseeno kdo diktira butaste norme ali je to Cerkev ali pa moda ... isti k**** |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 14:43:19 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 14:16:07:
Komunikacija ma moč konkretne izkušnje, če se z informacijo daje možnost svobodne izbire oz. odgovornost za to izbiro. Če zaupaš v verodostojnost informacije, ti pravilnosti izbire na podlagi te informacije sploh ni treba eksperimentalno preverjat. V tem smsilus sta komunikacija in konkretna izkušnja eno in isto. To lastnost komunikacije pa se seveda veselo zlorablja, zato je zmeraj tud tolk žrtev napačne izire in usodnih eksperimentiranj. Quote:
Jest tud, poleg tega pa obsojam obsojanje pojavov kot takih samo zato ker so in ker naj bi s svojo bivanskostjo subtilno vdiral v moj osebni prostor... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 05.05.2004 at 14:45:28 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 14:29:47:
Se strinjam. Vracanje k tistim bolj pravim vrednotam dostikrat skriva samo zamenjavo ene norme z drugo. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Valentina on 05.05.2004 at 14:49:36 |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 14:54:40 sinjeoka wrote on 05.05.2004 at 14:29:47:
Tako stanje se lahko vzpostvlja samo iz izhodiščne nesprejtosti, v njej je torej izvirni greh občutka praznine in vseh (marketinških) oblik, s katerimi skušamo drug drugmu to praznino zapolnit. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 05.05.2004 at 15:34:40 titud wrote on 05.05.2004 at 12:26:51:
Povzdigniti glas in opozoriti ne pomeni obsojati kar vsevprek in moralizirati, pač pa zavzeti svoje stališče do neke stvari, se opredeliti za ali proti ter znati svoje stališče argumentirati in o njem diskutirati. Jasno pa je, da je vse to le en del vzgoje otrok, katere cilj je med drugim gotovo odrasel človek, ki je odgovoren, se zna odločati, zna presojati, zna zavzeti stališče in ga braniti, skratka, je zrel. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 16:03:15 lola wrote on 05.05.2004 at 15:34:40:
Če te prav razumem to pomeni, da obstoj neke stvari same po sebi ni obosjanja vreden, da je do njega pač argumetirano treba zavzet neko stališče, magari obosodilno, če uggotovimo, da posega v naš osebni prostor (v katerem se seveda lahko nahaja tud naš otrok). To je čist nekaj drugega kot obsojat stvari same po seb samo zato, ker s svojo prisotnostjo subtilno onesnažujejuje kulturno okolje, v katerem si ustvarjamo svoj oseben prostor, znotraj katerga šele lahko ustvarjamo argumentirane sodbe do te stvari. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 05.05.2004 at 16:07:16 wrote on 05.05.2004 at 14:45:28:
bp, prosim preberi si ta stavek- ki si ga sam zapisal -100-krat ga preberi. Če še vedno ne boš mogel ugotoviti kje je moj osebni problem ob branju tega stavka in da se ti drznem nalagati takšne naloge in sem s tem žaljiv do tebe, ga prosim preberi še 1000-krat. Če še takrat ne boš vedel kaj ti želim povedati, se strinjam , da me pošlješ v k**** . p.s. Moj odgovor je v oklepaju - ( Kako naj kot državljan zaupam vodenje države in s tem na nek način svoje življenje človeku, ki se ni sposoben opredeliti o ničemer in zavzeti nikakršnega stališča razen tistega bluzerskega relativiziranja, ki ga prodajate kot neko presegajočo novo družbo. Predstavljaj si, da si državni sekretar na ministrstvu za pravosodje, ali na ministrstvu za šolstvo , ali socialo - , in ti zaupajo pisanje zakonov po tvoji vesti , prepričanju in v skladu z vrednotami- kaj boš naredil ? Razjokal se ali sporočil ljudem, da se naj imajo radi in se med seboj neizmerno ljubijo ? Mislim . Pa saj nima smisla. >:( :() In ob kaj se "spotikam" v tvojem stavku : na poudarek o vračanju k bolj pravim vrednotam. Torej, ti raje ostaneš pri manj pravih vrednotah. In zakonsko regulativo bo ta t.i. nova družba sprejela na osnovi prihodnje tisočletne odprte in svobodne javne razprave. Kaj bo pa v tem vmesnem času do uspelega oblikovanja te t.i. presegajoče družbe. ? ??? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by lola on 05.05.2004 at 16:09:17 titud wrote on 05.05.2004 at 16:03:15:
Nisem čisto prepričana, da te prav razumem. Menim, da je ravno pri stvareh, ki subtilno onesnažujejo kulturno okolje, potrebno zavzeti stališče in otroku z argumenti in vzgledom v svojem življenju pojasniti le-to. Otroci so zelo dojemljivi za subtilna sporočila, sami pa niso dovolj zreli da bi o njih presojali/jih ocenili, o njih zavzeli stališče. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 05.05.2004 at 17:14:45 lola wrote on 05.05.2004 at 16:09:17:
Kolikor jest razumem toni_zamenejevo stališče do subtilnega onsenaževanja kulturnega okolja, nam je takšno onesnaževanje škodljivo samo po seb in ne le v primeru, če do nejga ne razvijemo obrambnih mehanizmov, da se ne polasti našega osbenega prostora. Ti njegovo stališče me asocira na tezo, da so npr. virusi in bakterije apriori škodljivi, ker kot del okolja subtilno ogrožajo zdravje organizma, zato bi blo boljš da jih ne bi blo kot pa da sploh so. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 05.05.2004 at 17:35:09 titud wrote on 05.05.2004 at 17:14:45:
Titud, ta primerjava z bakterijami in virus sploh ni slaba. Jaz bi le zamenjal besedo škodljiva z nevarna. Mislim, da je sporočilnost tega , če uporabim izraz nevarna povsem nekaj drugaga, ker s tem na nek način že predpostavim možnost obstoja nekega okolja (v praktičnem življenju pomeni to Božji dar, da me obdajajo pravi ljudje) , ki je na nekaj ustrezno pripravljeno , in to s tem ,da prvič sploh prizna obstoj teh nevarnih stvari, drugič pa, da razume način delovanja teh nevarnih stvari in konkretno tudi nekaj naredi za to, da se ne naredi škoda. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Devi on 05.05.2004 at 17:38:44 varnost je največja iluzija |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by gape on 06.05.2004 at 01:11:36 jest še kr mislm da obsojat ni pametno, povedat da se ti neki ne zdi prav, ok, povedat da neki ni pametno počet, ok, argumentirat zakaj se teb tko zdi, ok ... obsojat ... obsojanje je glih nasproti sprejemanju, pa brezpogojni ljubezni ... kako se borit proti promociji nekih idej ali dejanj, katera se zdijo obsojanja vredna, jest ne vem ... ponavad se je pametno borit ZA kej druzga ... u bistvu je isto ... odnos je pak malce drugačen ... za moje pojme se gre pri vseh takih 'marginalnih' skupinah, med katere z lahkoto štejem tud 'grupakarje', preprosto in samo za to da se javnosti (da ne rečem raji), več al manj, jasno pove da to tud obstaja in da niso nč 'nenormalni' če bi oni tud to počel ... se reče ... da stvar pride v zavest ... da pa je kapital izkoristu tud njih, je pak jasno ... in 'propagatorji' so po drugi strani samo ozaveščevalci. tko pač je ... tud to se dogaja ... normalnost je zlo kočljiva stvar ... je namreč mnjogo odvisna od tega ki o normalnosti sodi ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 06.05.2004 at 04:19:48 No, kar se tiče grupnjakov je to zelo osbna stvar človeka kot posameznika, vendar je tak človek bolan, lep primer tega je Andres, čistilec. Grupno porivanje več ljudi med seboj je izraz nezadovoljstva s samim seboj in po drugi strani izkazovanje neke kot spolne moči posameznika. Pri grupnjakih se ne gre za ljubezen do osebe s katero trenutno igraš spolni akt, ampak se gre za golo porivanje v katerem se trenutno mogoče res uživa, če se, to je veliko vprašanje, saj je znano da skoraj vsakdo nosi v sebi neke blokade, psihične blokade, da ne bo kdo pomislil na kaj drugega, vendar mislim, da v tem grupnjaku ni takšnega uživanja v porivanju kot pa z osebo katero ljubiš in se ji predaješ iz ljubezni in spoštovanja. Sej nekoga, ki ga porivaš trenutno in mogoče nikoli več ne moreš niti ne spoštovati, ceniti, še manj pa ljubiti, to je le golo porivanje, ki prinese več gorja kot koristi. No, v tem golem porivanju ali grupnjakih bi nam lahko učitelj Andres malo več povedal in opisal svoje izkušnje iz grupnih porivanj in nam opisal občutke in vse ostalo, tudi temne strani, vendar se je skril kot ponavadi za zaveso tišine in se ne javlja, no, mogoče pravkrat trenira z neko skupinico grupnjaka ;D Mislim pa, to je moje osebno mišljenje, da so takšni ljudje bolani in da nujno potrebujejo mentalno higijensko pomoč. Kajti, da se spustiš tako nizko, skoraj na raven živali, oprostite, da žalim živali, po mojem je to še nižje stopnja od živali in da takole brez kakeršnekoli ljubezni, spoštovanja narediš tako bolano stvar in se greš neko spolno potešitev v nekih bolanih grupnjakih, to pomeni, da si bolan in na zelo nizki stopnji zavesti. In, če se človek kot posameznik spusti tako nizko, to pomeni, da je bolan in da je potreben zdravljenja. Res je, da vsakdo lahko počne s svojim telesom kar pač hoče, tudi bolane grupnjake se lahko gre, vendar je tu vprašanje; Kaj pa potem, ko tak človek, ki je v bolanih igricah grupnjakov dobil neko spolno bolezen in se gre doma neko ljubezensko ljubimkanje s svojo ženo in ta žena se gre potem neko ljubezensko spolno ljubimkanje s svojim lubčkom ? Kaj pa bolezni, ki s eširijo na ta način, na to ne pomisli noben od teh bolano grupnih orgijah, ne, to ni važno, važno je samo, da se gre bolane grupnjake !!! Zato se pa danes tudi neizmerno hitro širijo razne spolne bolezni, sej ni normalno, da se toliko ljudi menja pri nekih svojih bolanih fantazijskih spolnih aktih. Zame osebno je to bolano in bo vedno bolano, ne vem kako lahko brez nekega čustva, brez ljubezni, brez spoštovanja porivaš neko osebo, to je bolano in bolani so tisti, ki sodelujejo v grupnjakih. Pa da po pomoti nebo ker v napačno luknjo napačne osebe zagnal svojega bolanega korenjaka, no, pa sej škode nebi bilo, so že menda akterji takih grupnjakov marsikaj navajeni. Lep grupnjaški pozdrav ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 06.05.2004 at 04:24:08 titud wrote on 05.05.2004 at 17:14:45:
A ti veš kaj je onesnaževanje kulturnega okolja. To je tole lej, to so že pred mnogimi leti nam naredili. Kulturno so nam porinali prst v dupe in zdej nam onesnaženi prst kulturno tišijo pred usta da ga poližemo. In to vse delajo kulturno. Grupno kulturno ;D ;D ;D Pa veselo lizanje in naj bo kulturno :D :D :D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by LittleStar on 06.05.2004 at 08:30:08 Devi wrote on 05.05.2004 at 17:38:44:
Pa zakaj to pravite skoz, če pa se men ne zdi da je tak ? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 06.05.2004 at 08:39:40 Devi wrote on 05.05.2004 at 17:38:44:
Ja , bi bilo fajn, če bi kdo končno že razložil, kaj pomeni varnost kot iluzija. Ker varnost je zame moj subjektivni občutek, ki ga nikakor nimam za iluzijo. Ljudje smo tako narejeni, da smo sprva odvisni od drugih in če nam ti nudijo dovolj fizične in psihološke varnosti, potem si jo sčasoma znamo ustvariti sami zase oz. v sebi. Kje pa so tu iluzije, pa res pojma nimam. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 06.05.2004 at 08:56:33 Toni_Zamene wrote on 05.05.2004 at 17:35:09:
Ma ja, ampak ustvarjenje okolja, v katerem naj bi bli na to nevarnost pripravljeni, lahko prav hitro izenači z borbo proti nevarnostim (išči in uniči). Obsedednost z varnostjo se hitr spreveže v eno samo borbo do (dokončnega?) iztrebljenja zla, zato je aboslutna varnost v tem smislu res iluzija. Konkretno delat na tem, da se ne dela škoda, se po moje lahko še najboljš tko kot gape pravi, da delaš tisto, kar je po tvojem prepričanju dobro in dopustiš tud drugim, da delajo v skladu s tem njihovim prepričanjem. Tako pa seveda lahko delaš le ob zavesti, da je v vse v temelju dobro oz. da vse v seb nosi potencial, da je lahko hkrat dobro tud za drugega. V tem smislu dopstučaš prostor tud za viruse in bacile in nimaš nobene potrebe po tem, da bi ves svoj lajf osredotoču (kot una dohtarca novakova z reklame za bref) na njihovo zalezovanje in uničevanje. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Devi on 06.05.2004 at 10:46:53 Lilith wrote on 06.05.2004 at 08:39:40:
Iluzijo je Osho razložil kot nekej, kar skoraj obstaja. Ko imaš stvar pred nosom, drži, če pa jo od daleč pogledaš, izgubi ves pomen. Varnost si je delat v glavi take in onake koncepte, po katerih si razložiš svet, da ga urediš v nekakšne predalčke med katerimi se pozneje boljše znajdeš in te ne begajo. Varno je, ko misliš, da si lahko nekaj razložiš in imaš od tistega trenutka dalje to pod svojo kontrolo, kao da razumeš in je zaradi tega svet razložen, predvidljiv, varen pred spremembami, pred nepredvidljivim, pred skrivnostnim al pa clo nerazložljivim. Da lahko v takih konceptih pol deluješ brez napak in da ne moreš nobenega prav/narobe zgrešit al pa narobe razumet. Ampak ti koncepti so iluzija, iz dneva v dan se ti v glavi podirajo, ko spremeniš zorni kot, so videt stvari drugačne, če jih pogledaš od daleč, imajo čist drugačen pomen al so pomembne sam zarad nečesa drugega, ne pa zarad same sebe, ko doživiš nekej novega, razumeš nekej novega. Odvisno je od percepcije s katero na nekaj gledaš, ne pa od stvari samih po sebi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 06.05.2004 at 10:54:12 Devi, ne mi zameriti, ampak če verjameš v to, kar si pisala, potem najbrž verjameš tudi v to, da je tvoje življenje samo iluzija. Ali pa se motim? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Devi on 06.05.2004 at 11:02:14 ja, se motiš življenje ni iluzija to, kar o njem mislimo, pa ponavadi je sam ne vem, kaj ima vse skupaj z varnostjo zveze? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 06.05.2004 at 11:37:13 Devi wrote on 06.05.2004 at 11:02:14:
Misu je življenje samo (mislim, torej sem). To, kaj o njem mislimo, pa je že drugo vprašanje.. :-/ :) |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by vida on 06.05.2004 at 11:56:20 Devi wrote on 06.05.2004 at 11:02:14:
ja jo ima ;) Dokler živimo "urejeno" in vezano/pogojeno z materialnim svetom, mislimo da smo varni - iluzija Ob spoznanju da obstaja še en nevidni/duhovni svet prihajamo do novih spoznanj, prejšnja varnost se razblini ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 07.05.2004 at 14:47:33 Toni_Zamene wrote on 05.05.2004 at 16:07:16:
Toni, Meni je manj pomembna tvoja norma, kot pa odnos, ki ga imas do drugih, namrec ali bos druge, ki ne zivijo po tvojih normah pustil, da zivijo svoje zivljenje, se jim vtikal v njihovo intimo ali jih kar sezigal na grmadi. Vsekakor se bom potrudil, da ne bo imel nihce, ki bi se zelel vtikati v mojo intimo ali pa bognedaj cesarkoli hujsega, imel kakrsnekoli moci tega pocet. To stejem pod svoje dolznosti. Javni obsojanje intimnega vedenja drugih ljudi pa je vtikanje v intimo drugega. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Edi on 07.05.2004 at 15:03:51 wrote on 07.05.2004 at 14:47:33:
Spolzko.... Zakaj potemtakem "intimno" vedenje dajo v JAVNOST? In zakaj je potem to enostransko vtikanje v intimo drugega. Torej BP, sleci se in se nag sprehodi po bavarskem dvoru in to pojasni belohaljnikom, ko ti bodo podarjali zastonj oblačilce s predolgimi rokavi! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 07.05.2004 at 15:42:45 Gru Gru wrote on 07.05.2004 at 15:03:51:
Niti ni rolk spolzko. Osebnega prostora ne vzpostvaljamo izven javnega ali v nasprotju z njim, ampak v njem. Je iz istega 'materiala', le uporabljen je na drugačen, vsakemu induvidulen način. ( po svoji lastni kodi, ki je vsakič znova generirana po enem skrivnem algoritmu, ampak vedno le iz nabora vseh možnosti). Tko da oseben prostor ni od javnosti tko kvalitarivno drugačen, da se ga ne bi dalo javno dešifrirat in nič v javnem prostoru ni tekga, da se ne bi dalo uporabit zasebno. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 07.05.2004 at 16:10:14 wrote on 07.05.2004 at 14:47:33:
Končno si pričel pametno govoriti. Pozabil si pa dodati, da seveda ne boš šel s svojo intimo javno opletati ali iskal kakršnekoli druge možnosti, skozi katere bi s svojo intimo posegal v intimo drugega. V nasprotnem primeru pa ti je Edi podal zelo umestno pripombo. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 08.05.2004 at 11:24:45 Gru Gru wrote on 07.05.2004 at 15:03:51:
Ce bi se nag sprehodil po bavarskem dvoru, je to precej javno dejanje. Pome bi prisli mozje v modrem in ne mozje v belem in me pridrzali zaradi krsenja javne morale. Mogoce bi me lahko posusali prepricati, da grem prostvoljno na kaksno zdravljenje, mogoce bi me lahko tja poslal sodnik (upam da ne za prekrske). Ko da nekdo drug svoje vedenje, ki bi ga ti sicer oznacil za intimno, v javnost, potem je to vedenje javno in tukaj ni kaj dosti za diskutirat, samo za dodat, da pa zato se vedno ostane intimno vse tisto, cesar ta oseba ni objavila. Torej ce kdo objavi intimne podrobnosti te iste osebe, do katerih pa se je dokopal preko drugih virov, pa je odgovoren za skodo, ki jo s tem lahko tej osebi povzroci. O tem, da je skupinski seks, ce se ne dogaja ravno na bavarskem dvoru, lahko del intime, ste pa ze razcistili cisto na zacetku teme o skup. seksu. Preberi si se enkrat. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 08.05.2004 at 11:49:16 Lilith wrote on 07.05.2004 at 16:10:14:
Lilith, Dokler obsojas pojave kot take, ti kar. Do vrednostnih sodb, kot tudi do politicnega delovanja imas vso pravico. Vse do trenutka, ko bi zelela obsoditi zaradi njene zasebnosti cisto konkretne osebe, ali pa se spuscat v normiranje osebnih prostorov. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by gape on 08.05.2004 at 13:48:44 wrote on 08.05.2004 at 11:49:16:
jest sm tud tko slišu, da dejanja obsojat je kulj, oseb, ki so jih zagrešile pak ne. jest rajši ne obsojam niti niti ... je blj zihr ... rajši sprejemam in eno in drugo ... no ja ... vsaj delam na tem ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 10.05.2004 at 08:09:52 wrote on 07.05.2004 at 14:47:33:
BP, se strinjam z Lilith. Končno si se zganil in pričel pametno govoriti. Kar se pa politike tiče - politika se ves čas dogaja, če se jaz tega zavedam ali ne zavedam. Dogaja se namreč skozi našo drugačnost ter interesno različnost - tako da, če se ne strinjam s teboj v kakšni stvari ,se me najbrž ne bo dalo odpraviti s pripombo o politični agitaciji. Gre zgolj za skrb za osebni prostor v katerega mi ne bo nihče posegal v imenu takozvanih novodobnih politike presegajočih idej. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by m on 10.05.2004 at 09:09:43 Toni_Zamene wrote on 10.05.2004 at 08:09:52:
A to zato, ker se s tem, kar je zdaj napisal, strinjaš? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 10.05.2004 at 10:21:34 m wrote on 10.05.2004 at 09:09:43:
Po svoje se strinjam z njim v drugem delu odgovora, ne pa v prvem odstavku, ko me želi s preprosto moralno oceno v duhu časa spet kar preprosto odpraviti - ne pove pa nič o tem, kaj psihološko in socialno pomeni "živeti svoje življenje", kaj vse so lahko vzvodi mojega intimnega življenja in kateri so razvojni psihološki in družbeni principi razvoja in obstoja mojega intimnega osebnega prostora. Bi izhajal še iz povedanega s strani Tituda - namreč, da je razvojno in kulturno naš osebni prostor vzpostavljen tudi skozi javno ( Freudov super ego ) in je torej na nek način tudi normiran. Tako da, " normiranje " osebnega prostora posameznika ni rezultat mojih fašistoidnih prebliskov ali nepriznavanja intimnega prostora drugega na vseh področjih njegovega osebnega izražanja ( ne le spolnega ), kot bi mi mogoče rad pripisal bp, ampak naša realnost, pa če jo priznamo ali ne. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 10.05.2004 at 10:22:04 m wrote on 10.05.2004 at 09:09:43:
Vprasanje za m. Ali ti verjameš zgolj v subjektivne resnice vsakega posameznika ali pa dopuščaš tudi obstoj obče veljavne zdrave pameti? Pri tem smatram zdravo pamet za nadredni pojem subjektivnim resnicam in si upam tudi trditi, da je zdrava pamet povsem objektivno dejstvo znotraj danih okoliščin in zatorej ne pristajam na prodajanje vsakogaršnje subjektivne resnice za zdravo pamet. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 10.05.2004 at 10:59:25 Toni_Zamene wrote on 10.05.2004 at 10:21:34:
Gre po moje za civilizacijsko doseženo zaščito enega osebnega prostora pred drugim, ki se srečujeta predvsem v javnem prostoru, če si seveda oba ne ne pustita tko bliz, da se vzajemno sovplivata neposredno oz. na tak način vzpostavta skupni intimni prostor. Tega javnega prostora se v bistvu ne da kontaminirat drgač kot na način, da si nekdo skuša prilast javni prostor kot svoj oseben prostor in na tak način vsilit komunicijo z drugimi na oseben/intimen način, brez vmesnega javnega prostora. Pri taki kontaminaciji javnega prostora ne gre tolk za vsebino ( odnos do spolnosti spolnosti, vere, idelogije) ampak za način priliščanja tega prostora, ki pa se prilašča v imenu oz.s pomočjo vsebine (s prakticiranjem spolnosti). Spolnost je za tako kontaminacijo javnega prostora še posebej primerna, ker gre pri njej za najbolj medoseben odnos, zato se tud idelogije in vere zlo prizadevajo podjarmit spolnost ker s tem prodrejo v osebni prostor posmeznika in ga obvaldujejo. Zanimiv, da liberalni fundamentalizem kot idelogija osvaja osebni prostor s t.i. svobodno spolnostjo enako kot neokenzervatizem s poulariziranjem tradicinonalnih družinskih vrednot in da se srečujeta v točki, ko oba izrabljata spolnost za sredstvo za ustvrjenje profitov in da oba čist enako kontaminirata spolnost kot sredstvo za celovito osebnostno rast. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 10.05.2004 at 11:33:16 Lilith wrote on 06.05.2004 at 08:39:40:
ravno v tem, da je varnost samo tvoj subjektivni občutek: zaradi tega je varnost zgolj iluzija najprej gre torej za nezavedanje nevarnosti, kateri se reče ignoranca (česar ne vidim, ne slišim, ne čutim, ne vem, tega ni) uživajte! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 10.05.2004 at 11:56:20 titud wrote on 10.05.2004 at 10:59:25:
Titud, jaz ta odnos, ki si ga opisal razumem kot politično in fizično moč, v ozadju katerega stojijo nosilci kapitala s svojimi interesi. Ali drugače : Nosilci moči proti raji (, ki se počuti " svobodno " ). |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 10.05.2004 at 12:10:47 Toni_Zamene wrote on 10.05.2004 at 11:56:20:
Nosilci moči si prilaščajo javni prostor, pri čemer je treba ozavestit, da so si ta javni prostor v bistvu sami ustvarli (meščanstvo z revolucijo) da bi si ga lahko prilastili in je tkorekoč njihov. Je blo že kar nekaj poskusov 'osvobododitve' tega javnega prostora, ki so se še vsi končal s prilastivijo in noben z osvoboditvijo, ker v to možnost v bistvu noben ne verjame. Jest zmerom zastrižem z ušesi, ko se v imenu nesposobnosti vzpostavitve tega javnega prosotora skuša ta prosotor odpravit nadomestit z osebno/absoultno resnico/voljo/pricipom, ki ga kontaminira vse kar ni 'ono'. Jest verjamem v smiselnost verjetja v potrebnost obstoja javnega prostora, če tud ta ne obstaja. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 10.05.2004 at 22:40:49 No, pa smo že pri osvoboditvah javnih WC-jev. Trikrat hura za svobodo nad WC-ji. Nikol jih ni takrat ko jih rabiš ;D ;D ;D ;D Titude, jel ti to sasvim resno ??? Osvoboditev......... ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 11.05.2004 at 01:14:43 Medijski prostor ni tak prostor, kjer bi lahko kdorkoli povedal svoje mnenje, še manj pa lahko slehernik sodeluje v sprejemanju odločitev o skupnih rečeh. To tudi ni njegov namen. Podobno velja za strankarsko politični prostor. Če že za soodločanje velja, da razen referendumov praktično ne obstaja (in bp razmišlja da bi zavil goltanec kateremu od politikov ki bi spet kaj stegoval o nepotrebnosti in stroških referendumov :P), potem je vsaj za tiste približke javnih prostorov, ki so se razvili v virtualnem svetu in kjer se lahko kdorkoli oglasi in pove kaksno umestno ali neumestno, potrebno poskrbet, da ne izginejo, da jih ne uzurpirajo in dominirajo osebni interesi posameznikov. Mimogrede, glede tega, ali je forum javni ali zasebni (bolj ali manj zaprt) prostor sva imela z A pikco ze ene par ostrih izmenjav mnenj. Meni se zdi, da bova imela se kaksno (volk dlako menja, nravi pa ne). Če kaže A pikca včasih težnje, da bi iz tega rad naredil svoj biznis (tudi v nekaterih neprofitnih organizacijah pri nas se da najti nekaj ne prevec napornih in dobro placanih sluzb), pa vidim pri Lilith in Toniju težnjo, da se nekatere reči umakne iz javne debate, da se jih razglasi za svete (krave), za nekaj kar ni podvrzeno presoji ali razpravi (in to brez posebnega razloga -- tabu, oz. zaradi nenavedenih posledic za clovekovo psiho). Javni prostori niso povezani s kapitalom. In bp se bo vedno trgal z verige, če bo dobil občutek, da se dogaja kaj podobnega. Sicer grizem. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 11.05.2004 at 06:44:09 wrote on 11.05.2004 at 01:14:43:
bp, toliko pisarije z moje strani ( in tudi s strani Lilith ), in da na koncu to vsebino in sporočilnost tako dojameš ??? ::) Mislim. >:( Javni prostori so še kako povezani s kapitalom. Sreča tvoja, da tega ne vidiš in ne čutiš. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 11.05.2004 at 07:19:51 t wrote on 10.05.2004 at 11:33:16:
t, analitični psiholog C.G. Jung se s to tvojo izjavo ne bi nikakor strinjal. Izhajajoč iz svoje dolgoletne bogate terapevtske prakse pravi, da nevroza ( s svojimi duševnimi in telesnimi simptomi ), v ozadju katere je vedno nek moralni konflikt, ne izgine, če z vidika preračunljivega uma zanikamo (skozi besede in lastno ravnanje )pred seboj in okolico nekaj, kar se v odnosu do ciljnega nekoga postavlja kot neizrečeno moralno sporno. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by m on 11.05.2004 at 09:07:11 Lilith wrote on 10.05.2004 at 10:22:04:
nekoč sem kaj dala na zdravo pamet si me pa pripravila, da malo globje pogledam ta pojem... in zdravo pamet še vedno 'določajo' ljudje, tako da ja, verjamem da je vse subjektivno ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 11.05.2004 at 10:18:50 Toni_Zamene wrote on 11.05.2004 at 07:19:51:
tonizatebe a si že kdaj slišal za kontekst? (to ni ni tist kon iz teksta) uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 11.05.2004 at 10:34:46 t wrote on 11.05.2004 at 10:18:50:
??? Kaj pa ti, t? Si že kdaj slišal za spoštljiv odnos? To je odnos, v katerega maličenje osebnih imen pač ne sodi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 11.05.2004 at 10:59:05 Lilith wrote on 11.05.2004 at 10:34:46:
Pa ti si že slišala za spoštovanje? To je nekaj, kar ne pride samo po sebi. uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 11.05.2004 at 12:28:27 wrote on 11.05.2004 at 01:14:43:
Javni prostori seveda so 'kontaminirani' s kapitalom, saj kapital tak javni prostor omogoča in ga brez njega sploh ne bi blo. Da je javni prostor osvobojen kapitala je naša iluzija, ker ne samo medijski prostor ampak tud tale virtualni prostor obstaja kot javen le kolikor je v interesu tega kapitala, pa čeprav ga gape šera pod zaščito svojega osebnega prostora. Mi brez interesa kapitala do tega prostora ne bi mogli niti dostopat, ker telekomunikacije pa provajderji pa soft in harver oz. kapital, ki stoji za njimi, so itak sokreatorji tega javnega prostora oz. ta prostor s svojimi interesi 'kontaminirajo'. Te kontaminacije ni mogoče izgnat drgač kot da bi odpravl javen prostor sam, podobno kot bi odpravl javen prostor, če bi katerokoli idejo obravnaval kot kontaminacijo tega javnega prosotora in jo iz javnega prostora izganjal. Tko iz javnega prostora ni pametno izganjat niti idej in praks, ki vsako drgačno idejo od svoje iz javnega prostora izganja. Po moje je treba imet v zavesti, da idej in parks iz javnega prosotora ni mogeoče izganat (npr. v osebni prostor, ker ta je v bistvu del javnega pod posebno osebno zaščito), ker drugega prostora od javnega preprosto ni, ker ti drugi prostori so le potisnitve/ignorance z vsemi psihosocialnimi posledicami. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 11.05.2004 at 12:57:14 t wrote on 11.05.2004 at 10:59:05:
Torej si ne zasluži tvojega spoštovanja...in zato se je treba grdo obnašat...hm...zanimivo. Meni prebije ponavadi šele, ko se me kdo hudo osebno dotakne. Pa pustiva to. Rada bi ti pokazala, kakšen bi bil svet, v katerem se ne bi držali pravil lepega vedenja. V takšnem svetu bi se mi namesto t "zapisalo" trotl, totalno tele, telebajsek, tepec...pa kaj je še teh izrazov na t. A si želiš tak svet? Jaz si ga ne. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 11.05.2004 at 14:08:40 Hopla konpola Toni, Kaj zdaj dodajaš na svoj že sicer bogat seznam debatnih prekrškov dodal še zgražanje nad razumevanjem tvojih idej in ne-sledenju tvojim predstavam s strani sobesednikov? Po mojem mnenju je, da spraviš neko sporočilo skozi, to v prvi vrsti tvoja naloga in ne naloga sogovornikov (brez katerih pomoči pa je to sicer zelo težko). Ja Toni in Titud, se zavedam, da javnega prostora danes skoraj ni, če odšteješ gajbico na Čopovi, o kateri si že prej govoril, pa še za tisto bi te prišli pogledat možje v modrem, medijski prostor pa je nekaj, kar pomaga prodajat pralne praške. Javni prostori so odvisni od kapitala, tudi na tale košček virtualnega prostora, ki ga podpira gape s svojim (minulim?) delom se bi verjetno dalo na nek način že vplivat (čeprav je verjetnost majhna). Ampak v primeru, da bi kdo zelel in uspel zapret en javni prostor, to lahko samo pomeni, da se bodo pojavili trije novi. Ne glede na to, koliko se kregava z A pikco, ki mu nikakor ne rata ubesedit svojih idej, obstajajo prostori, ki jih kapital še ne kontrolira v pretežni meri. Famozni Open Source v računalništvu je taka reč, borba pa poteka na meji javno in privatno. Open Source je poskus, kako narediti nekaj reči, ki so so se premikale izključno v smeri privatne sfere, spet (ali pa sploh) javne. Podoben primer v računalništvu je trenutno bitka okrog "privatnih standardov", izraz je za marsikoga, z mano vred, čisti nesmisel. Razlog, zakaj se nekateri tako zavzemajo za te reči je, da v primeru, da neka reč popolnoma izgine iz javnega prostora, izgine s tega področja tudi naša svoboda. Svoboda sicer je čisti družbeni konstrukt in nekaj, kar upam še vedno odseva duha časa. Ampak zame je tiste vrste konstrukt, da se splača borit zanjo. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by vida on 11.05.2004 at 15:37:34 gape wrote on 08.05.2004 at 13:48:44:
Zanima me ali sprejemaš tud slaba dejanja in za koga/kaj je to dobro ??? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 11.05.2004 at 15:38:45 wrote on 11.05.2004 at 14:08:40:
Jest sem se tle napiču na tonijevo bojazen pred kontaminacijo javnega prostora, za katero bi res želu, da jo boljš utemelji in razvije, zato sem nanjo tud opozoru. Kolikor razumem je on potegnu analogijo s kontaminacijo psihe, ki se te kontaminacije ne more losat drgač kot s potiskanjem in ker zato dekontaminacija zahteva terpevtsjke posege bi blo bojš, da do nje sploh ne pride, al kaj? Se debta v tem smislu nadaljuje v topiku duh časa? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by N. on 11.05.2004 at 15:57:27 vida wrote on 11.05.2004 at 15:37:34:
Če pogledam v svoj primer vzoje otrok, mimo obsojanja ne morem. Kdor misli, da ne obsoja, živi v zmoti. Se je še vedno tako izkazalo. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by N. on 11.05.2004 at 15:58:47 Lilith wrote on 11.05.2004 at 12:57:14:
Lilith, jaz t-jevo pisanje nisem brala kot nespoštljivo, oz. kot da bi se hotel norčevati iz koga. Si ga ti? In če si ga, zakaj? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 11.05.2004 at 16:00:25 wrote on 11.05.2004 at 14:08:40:
Debatni prekrški? V svoje si se kaj ozrl? Sploh pa bi bilo zaželjeno, da tle objaviš seznam, kaj vse se smatra za debatni prekršek. Če tak seznam sploh obstaja. Sicer je vse skupaj že spet petelinjenje v prazno. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 11.05.2004 at 16:03:03 N. wrote on 11.05.2004 at 15:58:47:
Ko nekoga po imenu Toni_Zamene preimenuješ v tonizatebe je to zame nespoštljivo maličenje osebnega imena. Plus da se to ni prvič zgodilo...sicer ne s t-jevi strani, ampak s strani enega še hujšega veleuma... Zakaj? Ker mi je Toni pri srcu. Zato. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by gape on 11.05.2004 at 17:35:59 vida wrote on 11.05.2004 at 15:37:34:
če je slabo, je to že (ob)sodba in s tem nesprejeto ... kaj je dobro in kaj je slabo v določenem primeru je nesramno subjektivna reč, zato tud slabo sprejmem, znam pa ko/če presodim, da je ono slabo, narest kej v smeri, ki se mi zdi pa gut ... se reče ... če je zate neki slabo ... ne vem ... k se podraža elektrika, je zihr to za nekoga dobro, ker bo več zaslužu ... pa je slab primer, pa nima veze ... kdo določa kaj je slabo in kaj dobro vemo ... provzaprov presojajo kaj je prav in kaj narobe in še to samo na osnovi tistega o čemer smo se domenil ... o čemer se nismo domenil ... o tistem ne morejo odločat ... presojat ... mislm lahko ampak pol nekako postavijo precedens ... vsaj ameri majo to nekako tko poštiman ... se reče od danes naprej se pa ta text lahko interpretira tud na ta način ... o slabem in dobrem se odloča vsakdo sam ... lahko pa slediš splošnemu prepričanju (no priporočljivo) bod blj konkretna ... recimo ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 11.05.2004 at 18:02:38 Lilith wrote on 11.05.2004 at 16:00:25:
Nisi žaljiv, slediš logičnim pravilom oz. se izogibaš logičnim napakam, še posebej ad hominem napadom, odgovarjaš na vprašanja sogovornikov, svoj argument izpelješ, kolikor prostor in čas dopuščata, še posebej če si to naprošen. Pa še kaj, kar mi ta trenutek ne pade na pamet. bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 11.05.2004 at 18:06:05 Lilith wrote on 11.05.2004 at 16:03:03:
A ti exodusa, exorcista, izganjalca ne kličeš exo (pri čemer mu jest zadnje čase pravim sexo)? Kaj od tega je žalitev? bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 11.05.2004 at 18:09:10 wrote on 11.05.2004 at 18:06:05:
Če mi hočeš resnično prodati, da ne vidiš razlike med "exo" in "**xo", potem se bojim, da s teboj ne morem več debatirati v tej smeri. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Toni_Zamene on 12.05.2004 at 06:47:17 titud wrote on 11.05.2004 at 15:38:45:
:) Na nek način ja - si jo s svojim prvim prispevkom na topicu tudi sam pomagal določiti ;) in to v celoti pozdravljam. l.p. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by vida on 12.05.2004 at 10:18:18 gape wrote on 11.05.2004 at 17:35:59:
mhm, no bom probala bit. Pozorna sem bila na misel, da za vsak slučaj rajši sprejmeš eno in drugo ... Lahko se tud držimo splošnih norm ki nam jih drugi priporočajo, pa prej al slej tud za te ugotovimo, da niso to za kar se proglašajo. Na kaj se pol opret. Jaz bi rekla na izkušnje. V danem trenutku se odločam in temu primerno tud reagiram. Če sem se odločila narobe, se bom pa drugič ali pa tretjič prav, odvisno kako hitro se učim. Lahko pa se tud na začetku odločim, da bom sprejemala brez da bi razumela in se s tem zaprem učenju. Kar ne razumem ne morem sprejet ali se tle motim ??? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 12.05.2004 at 10:58:55 vida wrote on 12.05.2004 at 10:18:18:
Za sprejemnje brez potrebe po razumevanju rabmo brezpogojno zaupanje. Ta transfer zaupanja na nas bi moral v bistvu potekat brez šumov in zlorab in tud mi smo popolnoma usposbljeni za šeranje tega zaupanja na druge. Tko da za sprejemnje brez razumevanja se je mogoče odločit samo v pogojih brezpogojnega zaupanja, iz tega v lajfu v bistvu izhajamo in te osnove nam kljub zlorabam zaupanja nam ne more nikol zmanjkat. Izkušnje, učenje in razumevanje niso predpogoj sprejemanja ampak le nadomestilo za izgubljeno zaupanje, zato izkušenejši praviloma niso prav nič manj zaupljivi. Za sprejemanje na podlagi izkušenj/učenja/razmevanja je prav tako potrebno zaupanje v to razumevanje, s tem pa je pojasnjen parodks, da vere s sveta ni mogoče izgnat. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by vida on 12.05.2004 at 11:35:16 titud wrote on 12.05.2004 at 10:58:55:
po moje pa so manj zaupljivi, ker je bilo zarad slabih izkušenj njihovo zaupanje v najbolj občutljivem obdobju izrabljeno, pa morda kasneje tud, so postali bolj previdni in posledično manj zaupljivi ... se prav manj zaupanja več izkušenj in obratno ... |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 12.05.2004 at 12:43:54 vida wrote on 12.05.2004 at 11:35:16:
Zaupanje se pri človeku sistematično zlorablja zato, da bi si človk primoran skoz proces učenja/izkušenj/razumevanja ponovno pridobit izgubljeno zaupanje. Mi budale skoz ta proces iščemo kao izgubljeno zaupanje in sploh ne opazmo, da je zaupanje v bistvu nepogojeno, da je ves čas v nas in da nam ga ni mogoče vzet, lahko pa nas je seveda prepričat, da si ga ne zaslužmo. Na tem prizadevanju po zaupanju sloni celotna socilazacija od vzgoje/učenja naprej. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by bp on 12.05.2004 at 15:45:17 Lilith wrote on 11.05.2004 at 18:09:10:
Saj se tako samo še razburjaš (za vsak drek) in se po mojem že nekaj časa ne pogovarjava. In ja, jest sem do našega exorcista včasih žaljiv in nesramen, kot je tudi on do mene ali drugih. Mimogrede, jest ti ničesar ne prodajam, želim ti samo povedat, da po mojem med imenoma exo in toni zame ni kakšne posebne razlike. Sicer pa zdaj, ko sem končno zavzel stališča, kar je bil do sedaj tvoj hud očitek, nimaš ničesar drugega za povedat? bp |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by vida on 13.05.2004 at 11:59:57 titud wrote on 12.05.2004 at 12:43:54:
Ne razumem titud, kaj si hotel s tem povedat. A da se zaupanje sistematično zlorablja zato, da bi se ga moral kasneje učit spet pridobit. S kakšnim namenom ??? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 13.05.2004 at 12:08:16 Lilith wrote on 11.05.2004 at 12:57:14:
svet je itaq tak, kakršen je: in za nas tak, kakršnega vidimo (svet je tak, kot je in tak kakor si ga razlagamo je za nas in naše videnje sveta) in spet se ti je bistvo izmuznilo izpred oči, saj se obešaš na popolnoma nepomembne stvari (tonituzatebe sem pač odpisal tako kot sem mu zato, ker me je citiral popolnoma izven konteksta: pri čemer se mi je še posebej smešno zdelo, da je ravno Toni_Zamene citiral Moj-Odgovor-Tebi) :-* :-* :-* 8) uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 13.05.2004 at 12:22:41 vljudnost je samo še eden od načinov oddtujitve (pravila lepega vedenja pa njeni zakoni) uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 13.05.2004 at 12:49:28 vida wrote on 13.05.2004 at 11:59:57:
Zaupanje ni neka omejena dobrina, ki bi jo bilo zato živo bitje samo pogojno deležno ali pogojno šeralo zdrugimi živimi bitji. V živlaskih kultarah je to lepo rešeno: življenje obstaja samo znotraj zaupanja, izven njega je samo gotova smrt, zato zaupanje ni neko sredstvo vzpostavljanja, dajanja, odvzemanja, barantanja skratka. To je specifično človeški izum, ker človek ima edini zavestno kulturo, skoz katero se posameznik hkrat indvidualizira in socializira. Zaupanje se na tak način 'preliva' od posameznika k skupnosti in nazaj da bi se na tak način vzpostavlja eno ravnotožje zaupanja, ki ga v bistvu ni mogoče nikol dosočet in to je tisto nelagodje v kulturi, ki ga ni mogoče odpravit z nobenim kulturnim razvojem in ki ga religije (re v pomenu vračanja) skušajo ponovno vzpostvljat v zaupanjem v izgubljeno enost (boga), na katero imamo še en praspomin (nenazadnje ga nosimo v seb vsakičlč znova do rojstva oz. do prvih procesov socializacije). |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 12:54:33 Jaz razumem zaupanje kot fenomen, ki se izgrajuje premosorazmerno s povratnimi informacijami, da je nekdo zaupanja vreden. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 13.05.2004 at 13:10:16 Lilith wrote on 13.05.2004 at 12:54:33:
Socialzicija se ne odvija tolk na oceni, kdo je tvojga zapanja vreden, ampak predvsem na tem, kolk zaupanja si ti deležen od drugih. Tle se pol začne dogajat, da 'zgubljaš' zaupanje vase, če ga ne dobiš od drugih in na to foro te 'drži' skupnost. Zato je logično, da je izhodišče skor vsake terpije, da te skuša nauči zaupanja vase takega kot si, to je, da si o.k. točn tak kot si in to brezpogojno in da štrataš iz tega, ker tega zapanja pač ne more zmanjakat dokler si živ. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 13.05.2004 at 13:10:53 Lilith wrote on 13.05.2004 at 12:54:33:
no vidiš: o tem sem ti govoril ::) uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 13:14:27 titud wrote on 13.05.2004 at 13:10:16:
Se strinjam s povedanim - z manjšim lepotnim popravkom... ne gre tolk za to kolk zaupanja si ti deležen od drugih, pač pa kolikp ljubezni si deležen od drugih...koliko jim lahk ti zaupaš...in s časoma...skozi diferenciacijo se prične dogajati, da mama ni več skoz s teboj, pa to še ne pomeni konec sveta, ker si jo tolk ponotranjil, da sedaj zaupaš svoji notranji mami...torej samemu sebi. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 13.05.2004 at 13:40:43 Lilith wrote on 13.05.2004 at 13:14:27:
V živalski/nezavednih kulturah je ta prenos iz zaupanja totalen in brez ostanka, ker če je nepoln je neuspešen in je to hkrat tud konec za posameznika in vrsto. Zato živalske kulture ne producirajo nesrečnih, nezaupljivih, nizpolnjenih in ne vem kakašnih še članov. Tega je dost manj tud v arhaičnih/plemesnkih skupnostih, kjer posamezniki nimajo samozaedanja v modernem smislu, zato se nam tko kot živlaske dostkrat kažejo za posameznika tako idealni luči. Ta v bistvu človekova neodraslost, to brantanje z zaupanjem in generiranje samonezaupanja pa je hkrati generator medsebjne konkurenčnosti in na njej utemeljenega družbenega 'razvoja', ki kakorkoli se razvija nam ne more potešit lakote po ljubezni, saj je utemeljen na 'umetnem' generiranju njenega pomanjkanja. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 13.05.2004 at 14:18:55 Lilith wrote on 11.05.2004 at 10:34:46:
Lilith wrote on 07.05.2004 at 20:15:19:
In spoštljiv odnos je odnos, v katerega tudi obkladanje s takšnimi izrazi pač ne sodi... Lilith wrote on 11.05.2004 at 16:03:03:
In še: spoštljiv odnos do sočloveka naj bi vsekakor ne bil pogojen s tem, koliko ti je nekdo pri srcu. Moje mnenje, seveda… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 14:21:02 Miska wrote on 13.05.2004 at 14:18:55:
Ker že imaš potrebo, da se vpletaš v odnos med exotom in menoj... V tistem trenutku sva bila z exotom v vzajemnem odnosu nespoštovanja. Meni se zdi to razlika z enosmernim nespoštovanjem. Tebi ne? Naknadno dodajam še to: Vsako spoštovanje se enkrat konča, ko nekdo hudo poseže v tvoj osebni prostor in hudo prestopi tvojo osebno mejo. Ampak ti seveda najbrž ne poznaš pojmov kot je napr. kontekst? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 13.05.2004 at 14:26:35 Lilith wrote on 13.05.2004 at 14:21:02:
Potrebe pravzaprav nimam nobene. Le-to imata lahko le ti in exo (v vajinem odnosu, seveda). Če jo imata… Jaz pa lahko povem svoje mnenje. Ali pač ne? Moj cilj je vsekakor spoštovanje v vsakem primeru. Pa četudi gre za enosmerno spoštovanje, kot temu rečeš ti. Spoštovanje z moje strani, seveda… Ostalo pa – se je/bo treba naučit sprejemat… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 14:29:38 Miska wrote on 13.05.2004 at 14:26:35:
Ali te prav razumem, da ti spoštuješ tudi ljudi, ki se do tebe obnašajo podlo? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 13.05.2004 at 14:31:28 Lilith wrote on 13.05.2004 at 14:21:02:
Ti odgovarjam naknadno… Ne, če vprašaš mene, ni nujno, da se spoštovanje enkrat konča. Če nekdo poseže v tvoj osebni prostor, ga še vedno lahko sprejemaš in spoštuješ kot človeka, ne sprejmeš in ne spoštuješ pa njegovega dejanja in ga zato pač ne spuščaš več v svoj osebni prostor. Greš pač mirno svojo pot naprej… Kot je rekel že gape – ločiti je treba med človekom/osebo in njegovimi dejanji… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 13.05.2004 at 14:44:51 Miska wrote on 13.05.2004 at 14:31:28:
če prav razumem obsojat smem tatvino tatu pa ne? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 13.05.2004 at 14:45:03 Lilith wrote on 13.05.2004 at 14:29:38:
Ti bom poskusila razložit, kako gledam (oz. poskušam gledati) na tole stvar jaz. Torej: vzami človeka v njegovi osnovi, vzami ga kot čisto osnovo, kot dušo, kot višji jaz, kot ljubezen… ali karkoli drugega, kar mi v svoji osnovi smo in ti tisto pač na nek način poimenuješ. Jaz bom temu rekla duša, prav? Na to čisto dušo se potem naberejo raznorazni vzorci, ki povzročajo takšne ali drugačne reakcije. Tudi podlost, če ostaneva pri konkretnem primeru. Človek v svoji osnovi ni podel, nekaj v njegovem življenju ga je naučilo reagirati pač na takšen način. Jaz še vedno lahko spoštujem njega v njegovi osnovi, dejanja ali reakcije podlosti pač ne in zato mu postavim mejo. Kar pa seveda lahko naredim tudi na miren in lep – hmm, spoštljiv način. In ga tako ne spustim več v svoj osebni prostor, ker v mojem osebnem prostoru pač za podlost mesta ni. Ampak v njegovi osnovi, brez vseh njegovih vzorcev, strahov in vse navlake, ki jo nosi čez njegovo osnovo (zaradi obrambe, seveda) pa je on še vedno čista duša, ali višji jaz ali kakorkoli drugače ti temu rečeš. In kot takšnega ga lahko vedno sprejemam in spoštujem. Nekako tako - zelo na kratko sem ti poskusila razložit, upam, da ima tudi pri tebi tole kakšen smisel. Če ga nima – se lahko pogovarjava naprej (če je to v tvojem interesu, seveda), lahko pa mirno zaključiva tole debato in greva vsaka svojo pot. Kakor želiš… Aja, še tole morda: ker sem na svoji poti in imam še kar nekaj za prehodit do svojega cilja, bom rekla takole: POSKUŠAM delovati na ta način. Včasih sem bolj, včasih manj uspešna. Lahko pa rečem, da sem vedno bolj uspešna in da mi v vse več primerih to uspeva. In zato vem, da je ta pot prava. Zame, seveda. Ker mi prinaša tudi vedno večji notranji mir... Ti pač lahko čisto mirno in svobodno hodiš drugačno, svojo pot… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 13.05.2004 at 14:46:16 sinjeoka wrote on 13.05.2004 at 14:44:51:
Ja, sinjeoka, nekako tako. Ker nikoli ne poznaš ozadja in ne veš, kaj je pripeljalo tatu do tega, da je ukradel neko stvar. In le kdo si ti/sem jaz, da bi lahko sodila? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 13.05.2004 at 14:51:46 Spoštovanje. No, pa da še moja malenkost doda nekaj o spoštovanju. Me pa resnično nekaj zanima, ko berem tole pisanje o spoštovanju. Pa ker smo tukaj gori sami perfektni duhovneži na visoki stopnji bi resnično želel dobiti en dober odgovor o spoštovanju ljudi. Tisti, ki zagovarjate spoštovanje za vsako ceno. Bi spoštovali človeka, ki poseže v vaš osebni intimni prostor in vas recimo posili, se pravi, proti vaši volji vam naredi nekaj zelo, zelo grdega. Bi ga spoštovali ? Ali da vam posili otroka, ubije vašega bližnjega, ga naredi invalida ? Bi imeli tolko " jajc " in ga spoštovali ? Mislim, da je tole bluzenje o spoštovanju eno samo egotripovsko nakladanje. Vsak človek, pa še tisti, ki trdi ali zagovarja stališče drugače nebi nikoli več spoštoval takega človeka, ali se mar motim ? Zato o spoštovanju, previdno prosim.... ;D Svi smo mi isti, samo nam je život u drugčijim bojama ;D ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 13.05.2004 at 14:59:33 Miska wrote on 13.05.2004 at 14:46:16:
če sem jaz tista, ki ji je bilo kaj ukradeno ga bom po buči, brez sodbe |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 15:09:58 Kr_eden in sinjeoka, dovolita, da se podpišem pod vajini izjavi. Miška, vem, o čem govoriš. Vem pa tudi, da sama nisem človek, ki bi lahko hodila po poti, katero ti ubiraš. Sem že večkrat o teh stvareh premišljevala...pa mi nekako ne sedejo. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 13.05.2004 at 16:52:02 Miška, ker si ti tako lepo pojasnila svoje stališče, ti bom še jaz svoje. V medosebnih odnosih si praviloma jemljem pravico presojati ljudi. Ja. Ljudi. In njihovo vedenje. Pri tem se zmeraj vprašam, ali me je človek, ki mi je kaj hudega naredil, v svojih načrtih upošteval, spoštoval oz. ali je to vsaj poskušal storiti. To presojam iz dveh strani. Skozi motivacijsko ozadje njegovega dejanja (napr. razlikujem med a) kradel je, ker se mu ne da delat ali za zabavo ali ker je tisti hip potreboval denar, pa se mu je to zdela najbolj lagodna pot in b) kradel je, ker je tisti trenutek nujno rabil denar, pa po nobeni drugi poti ni uspel priti do njega.) In skozi njegov nadaljnji odnos do mene (mu je žal, se opraviči, skuša povrniti škodo ALI pa je aroganten, ignorantski, ....) Na podlagi tega dvojega si ustvarim sodbo o človeku. In na podlagi te sodbe se odločim, ali je vreden mojega spoštovanja še naprej. Eni so, drugi niso. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by gape on 13.05.2004 at 19:44:58 vida wrote on 12.05.2004 at 10:18:18:
ti bi rekla na izkušnje, jest bi pa reku, da logični del se opre na izkušnje, intuitivni del pa nekako notranje ve kako in kaj (mogoče tud glede na izkušnje, čeprov se mi zdi da ne) ... akcija se men zdi boljš kot reakcija ... men se zdi da če razumeš, je lažje sprejet. če ne razumeš se še vedno da sprejet, gre pa malo težje ... nekak tko kt je titud že povedu ... treba zaupat v tem primeru ... verjet ... verovat ... v končni ... brezpogojno ... tale mi je pa zanimiv Lilith wrote on 13.05.2004 at 15:09:58:
|
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by titud on 14.05.2004 at 08:19:13 wrote on 13.05.2004 at 14:51:46:
V principu je tko: če si sposoben izgubit zaupanje v enga človeka, si s tem izkazov, da si izgubu zaupanje v vse človeštvo. Na tej osnovi izobčiš/ubiješ posameznika, ki je z ubojem/skrunitvijo magari enega človeka izkazal nezaupanje do vsega človeštva, torej tud do tebe. To je tista prvinska reakcija, ki je značilna za kulture, ki svoje skupnosti utemeljujejo na absolutnem zaupanju in ne na sistemačino gojenem nezaupanju, kot ga goji moderna skupnost in ki se je izkazla za osnovo visko razvitih kultur/civilizacij, katere dedič je tud naša (grško-judovska). Kultura, ki nezaupanje predpostavlja in ga sistematičnmo goji in ga izkorišča za gonilo svojega razvoja, si pač ne more dovolit principa zob za zob, ker to preprosto ni civilizirano in ogroža civilizacijo kot tako (npr. linč, 'krvna osveta', mafijske metode maščevanja in odrešenjski terorizem v vseh oblikah). V moderni skupnosti na posmezno osebo zato preprosto ne moremo obesit vso odgovornost za zlorabo zaupanja, ker moderna skupnost ne temelji na asboslutnem medsebojnem zaupanju, da bi blo to zaupanje zato sploh lahko absolutno zlorabljeno. Dolečena stopnja nezaupanja je vzdrževana načrtno in sistematično, zanjo nosi odgovornost družba kot celota, zato zlorabo zaupanja ni mogoče v celoti vezati osebo, tud če totalno in nepopravljivo poseže v osebni prosotor drugega (mu odvzame živlejnje, lastnino, spolno zlorabi...). Vsaka družba, ki se hoče modernizirat, mora hoče/noče sprejet te standarde ne glede na svoja versko in kulturno tradicijo. Kitajci svojo modernizacijo hočejo speljat mimo tega principa družbene odgovornosti za dejanja posameznika in zato z velikim veseljem in po moje čist upravičeno kažejo s prstom na amerikane, ki kljub sklicevanju na visoko civilizacijske standrade izvajao smrtne kazni in sitematično pobijajo ter zlorabljajo tiste, ki jih kao ogrožajo. Buševa amerika je zares podlegla osebnemu maščevanja, ko je napad na wtc smatrala kot oseben napad na tolk pa tolk ljudi in ne kot obliko odpora na obliko modernizacije sveta, kot jo forsira amerikan vay of lajf. Amerika si je pustila vsilit neciviliziran/oseben način razreševanja nezaupanja, ki ga je z izvozom civilizazije sama izvozila v tradicionalna okolja, ki so znal mededsebojno zaupanje vzpostavljat le na totalnem zaupanju/izobčenju in ne na sistematičnem nezaupanju, tko kot skupnost vzdržujemo zahodnjaki. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 14.05.2004 at 09:21:58 sinjeoka wrote on 13.05.2004 at 14:59:33:
Sinjeoka, seveda - izbira je vedno tvoja. In odločitev tudi… Le ti sama si tista, ki se boš odločala, kako boš v nekem trenutku na neko dejanje nekoga reagirala… jaz lahko tvojo odločitev samo sprejmem in upam, da boš nekoč videla in opazovala svet skozi drugačna barvna stekla… Ti navedem recimo primer, pa povej, če bi bilo tisto, kar si zgoraj zapisala, res tudi v tem primeru. Seveda bom izbrala ekstremen primer, ker ti želim pokazati samo to, da skorajda ne verjamem, da bi tudi ti kar vsakega, ki bi ti nekaj ukradel po buči, brez sodbe… Pri tem ponavljam: ne odobravam kraje. Ne, ni prav, da nekdo krade. Ampak ni pa treba ob tem obsoditi tudi človeka. In evo ti ga na, primer: Greš iz Mercatorja, v roki nosiš vrečko z malico. Naenkrat začutiš, da ti neka švohcena sila vleče vrečko iz roke. Obrneš se in pogledaš – ne vidiš nikogar. Pogled usmeriš navzdol in tam zagledaš dvoje preplašenih strmečih očk nekega malega otročka, ki se trudi potegniti ti vrečko iz roke. Krade, seveda. Zarobantiš na svoj način, otrok pa v tistem v jok. Ves preplašen med solzami komajda izdavi, da njegova mamica bolna leži v postelji, on pa mora zato poskrbeti za njo in še nevem koliko bratcev in sestric, ki morajo seveda vsaj preživeti. Kot najstarejši otroček je to kao dolžan narediti. Kako bo to naredil? Nima nikogar, ki bi mu kaj dal, nima nikogar, ki bi ga naučil, kako naj tako mičken, kot je, zasluži za kruh, da bo preživel mamico, bratce in sestrice. Ga boš res po buči, brez sodbe? Ja, vem, da sem dala ekstremen primer. In ja – ni prav, da krade. Ponavljam – želim ti le nazorno pokazati, da ne poznaš ozadja nekoga, ki recimo krade. In skorajda ne verjamem, da bi v tem primeru tega otročka po buči brez razmišljanja in brez sodbe. Torej? Poskusiva it korak naprej. Takšen otrok odraste v moža – povej mi, sinjeoka – kako in predvsem kdaj se je takšen otrok naučil česa drugega kot kraje? In tudi – kdo ga je tega naučil? Nihče – saj nikogar takšnega v njegovem življenju ni bilo. In kako naj recimo tudi takšen odrasel človek, ki je zrasel iz takšnega otroka deluje drugače kot tako, kakor je bil naučen v svojem otroštvu? On drugačnega načina življenja sploh ne pozna – kako naj potem deluje drugače? Ne more, sinjeoka, ne more... In kaj torej narediš ti? V vsakem primeru obsodiš tatu, pa sploh ne veš, kaj je v ozadju. In če tat v sebi nosi recimo takšno zgodbico, kakršno sem opisala zgoraj? Res zasluži sodbo? Kot on, kot človek? Ali zasluži morda drugačen pristop? Morda takšen, ki ga bo sploh naučil živeti človeka vredno življenje? Pa še nekaj morda. Da kljub vsemu ne bom ostala čisto samo pri ekstremnih zgodbicah. Po mojem mnenju se nihče izmed otrok, ki s(m)o rasli gor v kolikor toliko »normalnih« družinah ne bo posluževal kraje. Kraje in tatvin se bo začel posluževati nekdo, ki nosi nekaj težkega v sebi. Je res samo zato vreden obsojanja? Sodbe? Ti ponujam tole v razmislek, sinjeoka. Kako samo na podlagi nekega dejanja nikoli ne moreš soditi (obsoditi) nekega človeka… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 14.05.2004 at 09:22:24 Lilith wrote on 13.05.2004 at 15:09:58:
Lilith, kaj naj ti rečem? Če je res, da veš, o čem govorim… Lahko pa se spomnim sebe kakšni dve leti nazaj, ko sem sama stopala na to pot. Tudi meni takrat takšne stvari nikakor niso sedle in nikakor nisem znala/zmogla razumeti, kako hudiča naj ločim dejanje od človeka in kako lahko ne odobravam nekega dejanja, pa mi vseeno ni treba obsodit človeka. Tudi meni je bil ta način razmišljanja takrat čisto mimo in čisto nesprejemljiv. Danes pač gledam na stvari drugače. In jaz sem vesela zato. Predvsem zato, ker mi, kot sem ti že rekla, prinašajo veliko večji notranji mir… Drugače pa – za vsakega nastopi čas. Vsi smo v tem trenutku na nekem delu svoje poti. In ta čas bo nastopil tudi zate, pa tudi za vse tiste, ki še ne razmišljajo na ta način. Če namreč vprašaš mene – vsi smo v osnovi čista ljubezen in vsi se k čisti ljubezni tudi vračamo. Prav zato smo namreč na tej poti, prav s tem namenom se inkarniramo in prav tega se učimo v vsakem izmed svojih življenj. Prisiliti te v takšen način razmišljanja nihče ne more, niti moja želja to ni. Bi si pa želela, da bi o tem še naprej razmišljala in premišljevala, morda pa se te dotakne… Ampak kot sem rekla tudi že sinjeoki – izbira je tvoja. In odločitev tudi… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 14.05.2004 at 09:22:55 Lilith wrote on 13.05.2004 at 16:52:02:
Hvala tudi tebi za tole tvoje razmišljanje. Te bom kljub vsemu nekaj vprašala. Lilith, kako ugotavljaš ti tole motivacijsko ozadje nekoga, ki je recimo kradel? Ga vprašaš, verjameš njegovim besedam ali vidiš v njegovo srce? Kako se ti torej odločiš, ali je nekdo kradel, ker se mu ne da delat, krade za zabavo ali pa je nekaj ukradel zato, ker po nobeni drui poti ni uspel priti do njega? In na podlagi tega torej zavzameš svojo sodbo o njem? Si res prepričana, da tega ne narediš samo na podlagi tebe same, tvojih razmišljanj, tvojih sklepanj in tvojih zaključkov? Ma, še zate ena zgodbica. Ampak zate jo bom kar iz tegale threada potegnila. Se spomniš tistega tonizamene, na kar si tako burno odreagirala in t-ja obsodila, da ne spoštuje Tonija? N. recimo, ti je napisala, da tega ni doživela kot nespoštljivo, pa tudi jaz sem morala it po tvojem postu tisto prav še enkrat prebrat in uporabit vso domišljijo, kar jo premorem (pa je nimam malo), da sem videla nekaj, česar prej sploh nisem videla. Pa recimo, da se je t-ju izmuznil tisti _ med Tonijevim nickom in je zato nastalo tonizamene. Čisto preprosta napaka, ki se lahko zgodi vsakemu. Ti pa v boj in v obsodbo. Svoj zaključek (motivacijsko ozadje) si torej potegnila samo na osnovi svojega sklepanja, pri tem pa sploh nisi dopustila možnosti, da bi bilo ozadje lahko karkoli drugega. Samo na osnovi svojega razmišljanja si zaključila in obsodila t nespoštljivega odnosa. Kdo bi se moral torej v tem primeru komu opravičiti? Kdo bi moral povrniti »škodo«? Kdo zdaj nadaljuje z ignorantskim, arogantnim odnosom? In če bi bilo temu tako – je zaradi trenutne nepazljivosti in površnosti pri tipkanju res nekdo samo zato ne/vreden tvojega spoštovanja? Ne bom ničesar zaključila, Lilith, edino poudariti bi želela še enkrat, da je vzgib srca vsakega posameznika tisti, ki šteje, da ne vidimo v srce drug drugemu in zato ne poznamo vzgibov v srcu nekoga drugega. In prav zato se velikokrat dogaja, da napačno zaključujemo – ker zaključujemo le na podlagi lastnih razmišljanj, lastnih vzorcev, lastnih resnic. Za katere pa sploh ni nujno, da so enake tudi resnici tistega na drugi strani. In tako obsodimo nekoga za nekaj, pri čemer je lahko vzgib njegovega srca sploh celo pozitiven in je samo tiskarski škrat ali trenutna nepazljivost morda razlog, da ti nekaj bereš drugače, kot je bilo mišljeno z druge strani. Tudi tebi samo v razmislek. Bi si želela, da se te dotakne… Ufff, sem se razpisala… bejž ženska, nazaj delat… ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 14.05.2004 at 09:49:37 Glej, ti bom quotala, da boš uvidela, da ne gre za preprosto napako z izpustitvijo črtice, pač pa za spremembo iz Toni_Zamene v tonizatebe. t wrote on 11.05.2004 at 10:18:50:
Težko je meni sedaj pojasniti, kako ugotovim motivacijsko ozadje, kdaj vem, da se je zgodila napaka in kdaj vem, da je bilo nekaj namerno. ..Iz vsega... V konkretnem primeru sem upoštevala t- jev siceršnji stil in vsebino pisanja...način, na katerega komunicira tule na forumu, kaj ima ponavadi za povedati...kako si razlaga stvari... Iz vsega tega si upam trditi, da je t namerno zapisal ime drugače. Mislim, da mu tule ne delam krivice. Sicer pa se lahko t sam oglasi in to pokomentira. Tudi ni res, da t-ja ne spoštujem. Spoštujem ga točno toliko kot on mene. Pa ne me vprašat, od kod jaz vem ,koliko me on spoštuje. Za ene stvari si je enostavno potrebno vzeti pogum in jih dejansko videti. Saj so očitne. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by sinjeoka on 14.05.2004 at 11:14:27 jaz bi na vse tele debate dodala to ... da sojenje in obsojanje je tudi to, da v nekomu vidimo dobro sodba ni nikoli samo kriv ... lahko se sodba glasi tudi nedolžen tako da tudi tisti, ki v ljudeh vidite le svetlobo, ljubezen ... obsojate ne glede na to ali si to lahko priznate drugače pa je moje mnenje o ljudeh tako, da ni ne dobrih niti slabih ljudi, so samo različne nianse sivih in jaz zato ljudi presojam po teh niansah ... predvsem pa po tem katero nianso pokažejo meni ... primer ... moški iz moje okolice so super prijatelji, sodelavci, kompanjoni za žurat ... nikoli pa ne bi hotela poznati perspektive njihovih žena ... ker kot partnerji so poden od podna |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by t on 14.05.2004 at 12:52:46 Lilith wrote on 14.05.2004 at 09:49:37:
no ja krivice mi pa res ne moreš delati ::) glej, kar se motivacijskega ozadja tiče sem se o tem tukaj že razpisal (tonizamene se je u tonijazatebeta kr sam prekrstu, samo jaz sem bil tisti, ki je to napisal) vsekakor pa sem počaščen s spoštovanjem, ki ga gojiš do mene :-* uživaj! |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 14.05.2004 at 22:50:19 Lilith wrote on 14.05.2004 at 09:49:37:
Lilith, samo tole. V tem tvojem zaključku, zakaj je t to naredil, so samo tvoje predpostavke. TI tako doživljaš njegov stil pisanja, TI tako doživljaš njegov način komunikacije, TI doživljaš, kako si on razlaga stvari in podobno. SAMO TI si bila tista, ki si skozi svoja barvna stekla zaključila tako, kot si zaključila. t-ja tule nikjer ni. V tem tvojem zaključku ni bilo nikjer njegove resnice, nikjer ni bilo niti razmišljanja tega, zakaj je on napisal tako, kot je napisal... Ja, saj to je itak umetnost odnosov. Itak, da največkrat vsi zaključujemo na podlagi samo svojih barvnih stekel, ne vprašamo pa se, kaj se skriva na drugi strani. Kaj narediti? V pravih odnosih vprašati. In to po možnosti mirno, brez jeze, agresije, napada ali celo obsodbe. Čisto mirno vprašanje: hej, t, zakaj si napisal tonizamene ali tonizatebe ali karkoli. In če je odnos pravi, če je prisotna iskrenost in odkritost, hitro preveriš svoja barvna stekla in se tako izogneš morebitni napačni sodbi. Če ni iskrenosti in odkritosti – hja, se lahko zgodi enkrat, dvakrat, morda tudi večkrat, ampak če si pozoren, to hitro ugotoviš in enostavno zapreš svoja vrata, če tega v svoji bližini ne želiš. In to je to – če vprašaš mene, seveda… Drugače pa – saj študiraš psihologijo in verjetno veš, da se za cinizmom lahko skriva marsikaj. Recimo lahko tudi strah pred sprejetjem, strah pred tem, da bi bil ranjen, zato raje on prej rani, preden bi kdo drug ranil njega. Strah pred tem, da bi bil napaden, zato raje on prej napade, preden ga napade kdo drug. In kadar to izhaja iz nezavednega – hmm, je zato res vredno obsodbe? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 14.05.2004 at 22:50:42 sinjeoka wrote on 14.05.2004 at 11:14:27:
Tudi to je posploševanje. Ki po mojem mnenju seveda ni dobro. Po moje jih je zelo malo takšnih (če sploh obstaja kdo), ki so sposobni deliti samo ljubezen in samo svetlobo. Ponovno – tukaj smo zato, da se tega učimo. Tisti, ki so to že dosegli, so itak že razsvetljeni in kot takšnim jim tovrstne inkarancije niso več potrebne... sinjeoka wrote on 14.05.2004 at 11:14:27:
In ja – nis(m)o samo črni ali samo beli. Pomembno pa je, da se svoje črnine in beline zavedamo, da poskušamo zmanjševati črnino in krepiti belino... In to je tista odločitev, zaradi katere stopaš po bolj ali manj sivi poti. Po poti, kjer je sivine večno več ali pa vedno manj… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Lilith on 14.05.2004 at 23:07:31 Miska wrote on 14.05.2004 at 22:50:19:
Hitro ugotoviš... hm... a to skozi svoja barvna stekla, Miška? Ej, oprosti cinizmu, no. Saj itak, da vsi ugotavljamo skozi svoja barvna stekla...koliko so pa objektivna, pa tudi preverjamo skozi opazovanje neke osebe, se strinjaš? Pa ta moj cinizem...kaj neki se skriva za njim, a ne da? |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 15.05.2004 at 10:53:25 Hehe, Lilith… ne samo skozi moja barvna stekla, seveda ne. Moja barvna stekla so namreč pobarvana celo tako, da sploh težko verjamejo v iskrenost, težko verjamejo v odkritost in težko zaupajo… tako da – Bog ne daj, da bi verjela samo svojim barvnim steklom… Misliš preverjanje skozi opazovanje neke tretje osebe? Ma, če je več oseb takšnih, ki neko stvar doživlja na isti način, potem je že nekaj na tem, seveda. Ampak spet se lahko samo tukajle ustaviva in zapleteva, kakšnih oseb, zakaj doživljajo tako, kot doživljajo, ali res rečejo, kako doživljajo ali to rečejo iz nekega drugega razloga, pa še marsikaj bi se verjetno našlo… Hmm… kaj se skriva za tvojim cinizmom? Mislim, da ne bom kaj dosti dosti falila, če rečem, da točno nekaj takšnega, o čemer sem zgoraj pisala… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Kr_eden on 15.05.2004 at 16:11:52 Oko za oko, zub za zub, pa je stvar rešena ;D ;D ;D Obsodiš, razbiješ, maščuješ, ubiješ ;D ;D ;D Khm, a sem spet šlukal :D :D :D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by exorcist on 15.05.2004 at 21:29:07 wrote on 15.05.2004 at 16:11:52:
Daj no, Kreden, zakaj se ne logiraš in oddajaš poste pod anonymious? Človek ti ne more niti privatnega sporočila poslati? :-[ |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Angel on 28.05.2004 at 12:56:03 Sem se prebila skozi pisarije, pa žal se ne morem strinjati z napisanim dokej obširnim tekstom Miške. Je mogoče očudovanja vredno tvoje gledanje na sojenje vedenja drugi-tudi unih, ki so grdi, pa recva ne lepi- samo ne vem, je to le tvoja filozofija, življenski moto, ali pa v resnici tako deluješ. Je eno pisat, eno pa narest, zato me resnično zanina, kakšne bi bile v resnici tvoje reakcije, ko bi ti nekdo res hudo silo storil? Bi usekala nazaj, ali pa ga filozofsko prepičevala, kako si ti načeloma dobra, pametna in enkratno popolna, pol bi ga pa šele vžgala, al ga sploh ne bi, al bi čakala, da te on razseka? Teorija se v real lajfu kr hitr sfiži, a ne? Mi lahko na to odgovoriš, ker enmu, ki te je direkt podobno vprašu nisi. Je imeti lepo tak nadzor, da kar razumeš vse kriminalce, psihote, recmo Hitler je bil res ful dober človek, svojega psa je mel najraje, samo kaj, ko je skuru tolk tisoč židov-a? Ga zagovarjaš teoretično, da je bil pač človek zaveden v svoji miselnosti, ali pa je imel možgane nekje drugje, samo v glavi ne. Pa kako bi komentirala izživljanje recmu v Vukovarju, posilstva, klanje-ne boj, mesarsko klanje, ko je cel svet onemel; bi filozofirala v nedogled, al pa bila raje tiho. Me zanima. Maš kej otrok, by the way, pa napiš še materinsko plat vzgojnih prijemov. Boš? Teorija je eno, filozofija drugo, razumevanje pa tretje, real life pa čist neki druca. Če bi bili vsi ljudje taki kot ti Miška, bi živeli v raju. Žal pa smo na zemlji in tud v šolskih klopeh ne. Mam prav al sem falila? Angel |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by picola on 29.05.2004 at 00:46:19 Ne bom odgovarjala namesto Miške,bom pa povedala svoje mnenje.Sicer bi pa lahko quotala En bk-a,ker on to takooooo lepooooo pove,da bi mogu pisat knjige za moje pojme(by the way En bk,a si že razmišljal o tem al pa celo mogoče kej takega počneš?).Mislim,da postaviti se zase ni napačno,povedat,kje so tvoje meje,se branit...Tut ne obsojat v tistem trenutku je zelo težko,še posebej,če se stvar dogaja tebi al pa nekomu,ki ga imaš rad ali ti veliko pomeni.Mi pa takšno razmišljanje,kot ga ima Miška,zelo pomaga pri odpuščanju in neobsojanju.Ker v prvi vrsti obsojanje in neodpuščanje dejanj nekomu drugemu,je strup samo zame in v prvi vrsti zame.Ker sem jaz tista,ki čutim sovraštvo,jezo,razočaranje,itd. in to škoduje samo meni!!!No mogoče tudi posledično tistemu,ki ga sovražim,če se mu maščujem,če širim negativno energijo,kar se tiče njegovih dejanj,itd,kar pa zopet pripelje do tega,da s tem zopet škodujem sebi.Če bi to laufalo vedno in povsod,bi blo to idealno,ampak,kot pravi Miška,smo tukaj zato,da se učimo in tut jst včasih ne morem oprostit ene banalne stvari in se z njo mučim tut mesece al pa celo leta,kako stvar pa,ki je za druge res velika pa jo oprostim takoj,ali pa celo ne zamerim...Tako,da odvisno od vsakega posameznika,kaj ga prizadane. Tako da se ful strinjam z Miškinim stališčem,čeprav tut jaz ne vem,kako deluje v resničnem življenju,imam pa občutek,da je na dobri poti k uresničitvi njenih besed.Želela bi si jo kdaj spoznat,ker me njeno pisanje ful pomirja(nekaj podobnega kot En bk-ovo) in mi je ful blizu. Drugače pa Angel,tut tvoje pisanje mi je večinoma blizu,čeprav bolj vsebina,način sicer malo manj...,ker sem bolj pristaš 'mehkega' izražanja,ampak tut takšna kot si ,si the best. Ok,moje skromno mnenje,upam pa,da se bo Miška kmalu oglasila,da tut ona pove svoje. Lep dan želim vsem. |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 29.05.2004 at 09:01:21 O, Angel… you are back… nice to hear from you again… :) Hmm… če me spomin ne vara, se pravzaprav midve nikoli nisva kaj dosti ujeli v najinih pogledih na življenje, najinih razmišljanjih, najinih stališčih,… tako da me tole tvoje nestrinjanje pravzaprav ne preseneča… Ampak, seveda – se bom potrudila ti odgovorit na vsa tvoja vprašanja… Če bom kakšnega spustila, to ne bo namerno in te prosim, opozori me, da sem nekaj spregledala… Vse, kar pišem, so ali moje osebne izkušnje ali pa nekaj, v kar verjamem. Tudi tole, kar sem pisala tukaj – izmed tvojih izrazov, ki si mi jih dala na izbiro, bi bil najbližji – ja, to je moja trenutna življenjska filozofija, kar pa je še razvijam, si jo pa želim razvijati prav v tej smeri. Ker čutim, da je to pač prava filozofija zame. Ne vem sicer – le zakaj bi pisala nekaj, v kar ne verjamem in po čemer ne poskušam (in želim) živeti? Morda veš več o tem ti? Če v resnici tako delujem? O tem bi ti verjetno največ lahko povedali tisti, ki so z mano v vsakodnevnem stiku, tisti, ki so mi blizu in tisti, ki vedo, kako delujem v realnem življenju. Če pa vprašaš mene, potem bi ti rekla, da POSKUŠAM tako delovati (če bi pozorno brala tale topic, bi to tudi že zasledila). Seveda ne znam/zmorem vedno delovati tako. Sem tudi jaz čisto običajen in povprečen človeček, z vsemi pozitivnimi in negativnimi lastnostmi, ki so lastne pač meni, na točno temle delčku svoje poti, stopam po svoji poti in se učim živeti svojo filozofijo. Če pa zdajle dobro pomislim – hmm, veš, da se res ne spomnim, kdaj nazadnje sem nekomu želela nekaj slabega, nekoga sodila ali se komu želela maščevati? Jezna sem že bila, seveda, ampak to je bila jeza brez primesi želje škodovati, prizadeti, soditi ali se maščevati. Zdaj – ali to pomeni, da sem to že presegla, ali pa me še kaj čaka v tej smeri – tega pač ne vem. To mi bo povedalo življenje samo. In močno verjamem, da če bom zmogla še naprej sledit prav tej svoji filozofiji, takšnih preizkušenj v mojem življenju niti ne bo več prav veliko. Kaj bi naredila, če bi mi nekdo res hudo silo storil ali me močno prizadel? Tiste čase, ko sem tudi jaz še delovala po sistemu »soditi in se maščevati« sem se ponavadi umaknila, jezo potlačila vase in sama pri sebi kuhala in fantazirala, kaj bi tistemu hudega želela, da se mu zgodi. Ničesar od tega sicer nikoli nisem storila, pač nisem bila nikoli človek za to. Ampak nosila pa sem to v sebi. In tudi to ni bilo dobro. Mi je jemalo energijo, mi je jemalo moj notranji mir. In danes? Ti lahko odgovorim kar konkretno. Prav pred kratkim se mi je zgodila izkušnja močnega razočaranja nad neko prijateljico, s katero sem res verjela v močno in globoko prijateljstvo. Po dobrih dveh letih res tesnega prijateljstva sem ugotovila (pravzaprav mi je življenje to pokazalo), da me je v bistvu samo izkoristila in manipulirala z mano zato, da je dosegla nekaj, kar je njej pravzaprav manjkalo in si je tistega tako zelo želela. In ker sem tisto imela jaz, je nezavedno koristila prijateljstvo z mano, da je prišla do tistega njenega manjka. Ne gre za materialno stvar, gre za nekaj popolnoma drugega. In kaj sem naredila jaz? Po pravici povedano, me je res močno zabolelo. Zelo sem bila prizadeta in zelo razočarana. Zelo žalostna. Tudi jezna. Nanjo in nase, ker sem to dopustila in ker tega nisem videla prej. Pa vendar je niti v tistem prvem trenutku nisem obsojala. Sodila. Ali se ji hotela maščevati. Pa bi se ji lahko. O, ja… zelo grdo bi se ji lahko maščevala. Ampak tega v meni pač ni bilo. Potrebovala pa sem kar nekaj časa, da sem zares v svojem srcu dojela, da vsega tega, kar je počela, ni počela zavedno. Vse to izkoriščanje, manipuliranje, uporaba mene za dosego tistega njenega cilja, je izhajalo iz njenega nezavednega nivoja in se je dogajalo na njeni podzavestni ravni. Zavedno in zavestno je gojila z mano največje prijateljstvo, kar ga je pač lahko. Najbolj iskreno, kar ga je pač lahko. Na zavedni ravni, seveda. Nezavednega pač ni obvladovala. Niti se ga ni (hotela) v popolnosti zavedati. In ko sem vse to dojela, ne samo na razumski, pač pa tudi na čustveni ravni, sem ji lahko odpustila. In danes (tega je recimo dva meseca) ji zares iskreno in iz vsega srca želim vse dobro. Pravzaprav ji najbolj želim, da bi prišel tudi njen čas, ko bi se zmogla zares iskreno zazreti vase in si priznati še nekatere stvari. In jih posledično tudi preseči, kar je tudi njena velika želja. Ker jaz tega namesto nje žal ne morem storiti. O sojenju, obsojanju ali maščevanju pa ni ne duha, ne sluha. Od samega začetka naprej... In če me kdo prizadene, upam, da sem zdaj jasno napisala, da ne usekam nazaj. Niti ne prepričujem, kakšna sem jaz. Še posebej pa ne, kako sem načeloma dobra, pametna in enkratna in popolna. Ker takšna pač nisem. Mi lahko kdorkoli quota, če sem kdaj kaj takšnega napisala, ali mi kdorkoli izmed tistih, ki me poznate tudi v real life-u pove, če sem kdajkoli o sebi izrekla kaj takšnega. Pa tudi čakala ne bi, da me razseka do konca. Ker tukajle gre pa za risanje tiste polovičke Kristusove osmice, ki pravi: ljubi sebe, kakor drugega. Torej moram ljubiti tudi sebe in ne samo drugega. In dovoliti, da me kdo razseka (v takšnem ali drugačnem smislu) pač pomeni ne ljubiti sebe. Tukajle gre za postavljanje mej, do kam in do kje pač nekoga spustiš v svojo bližino (tako ali drugače). Ne spomnim se sicer, da bi me kdo konkretno že to vprašal. Ponavadi odgovorim vsakemu, če pa komu ne odgovorim, ali spregledam vprašanje ali pa točno vem, zakaj mu ne odgovorim. Me pa lahko spomniš na to, pa ti bom iskreno povedala, zakaj nisem odgovorila. Ali sem vprašanje spregledala, ali pa namenoma šla preko. O Hitlerju smo tudi že nekaj govorili, čakaj, grem poiskat… evo ti ga na, tule je: http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=knjige_filmi;action=display;num=1068531533;start=64#64, Reply #61 Vukovar, posilstva, klanje… NE, NI PRAV, da so se zgodili. Kje pa, daleč od tega... Ampak, namesto tega, da obsojamo vse tiste, ki so v pobojih, klanju, pobijanju sodelovali, se raje vprašajmo – kaj pa smo naredili, da bi to preprečili? Oz. kaj lahko storimo, da se kaj takšnega v bodoče ne bi več dogajalo? Pa še: kaj smo naredili mi sami takoj po tistih posilstvih, umorih, pobojih in klanju v Vukovarju, razen tega, da so nas bila polna usta obsojanja? Kaj smo naredili takrat za žrtve? Razen tega, da smo obsodili posiljevalce, ubijalce, morilce? In če bi se kaj takšnega zgodilo mojemu otroku (btw – odgovor na tole tvoje vprašanje je torej: ne, nimam svojih otrok), bi verjetno najprej poskusila zaščititi svojega otroka. Mu nuditi vso oporo, tako fizično, kot čustveno, da bi si od takšne strašne rane opomogel. Na fizičnem, pa tudi na čustvenem nivoju. Zdaj, če me sprašuješ, kaj in kako bi čutila do posiljevalca mojega otroka… ja, verjetno nisem tako daleč na svoji poti, da bi mu zmogla kar takoj v tistem trenutku odpustiti in ga ne obsojati. Verjamem pa, da bi sčasoma zmogla pogledati na vse skupaj tudi prav s tega višjega nivoja. In mu nekoč za takšno dejanje tudi odpustiti. Upam pa in si iskreno želim, da mi takšne izkušnje ne bo treba doživeti… Mi je žal, da je vsega teksta spet toliko nastalo, sem si pač vzela malce časa in ti poskusila odgovoriti na vsa tvoja vprašanja in povedati svoje mnenje. Tako pač gledam na to jaz in takšna je pač moja pot… |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by Miska on 29.05.2004 at 09:03:23 picola wrote on 29.05.2004 at 00:46:19:
In tudi tole, Angel, je picola zelo lepo napisala. Se močno strinjam z njo… picola wrote on 29.05.2004 at 00:46:19:
picola, z veseljem ob kakšni kavi. Ampak v real life-u grizem, veš? ;D |
|
Title: Re: Soditi vedenje drugih Post by picola on 29.05.2004 at 21:07:18 Miška,a veš,da smo že dve... ;DTako,da v bistvu bo treba poleg kave organizirat še reševalno ekipo... ;D Ti pošljem mail pa se zmenmo za ta masaker,ok. Se veselim,da te bom spoznala. :-* |
|
Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved. |
