Svet pogovorov
http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl General >> Knjige & Filmi & Slike & Glasba >> Divji moški http://www.gape.org/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1089402556 Message started by Lilith on 09.07.2004 at 21:49:16

Title: Divji moški Post by Lilith on 09.07.2004 at 21:49:16 Nova knjiga na naših policah avtorja Roberta Bly-ja. "Divji moški je sijajna in izborno napisana meditacija, neprecenljiv prispevek k vse bolj odmevnemu pogovoru o tem, kaj pomeni biti moški. Blyjevo videnje temelji na delu z moškimi in spominih iz lastnega življenja. Govori o razdiralnih učinkih nenavzočih očetov in obžaluje izginotje moških iniciacijskih obredov. Ob Grimmovi pravljici Železni Janez, v kateri mentor ali Divji moški vodi mladeniča skozi osem stopenj razvoja, nas spominja na že dolgo pozabljene podobe zaščitniške, a tudi čustveno obarvane moškosti."

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 11.07.2004 at 16:44:12 iz podpoglavja Iskanje Železnega Janeza Toda spust skozi vodo, da bi se dotaknil Divjega moškega na dnu mlake, je nekaj povsem drugega. Bitje, ki vstane, je strašljivo, predvsem v današnjem času, ko družba vsiljuje podobo sijoče zdravega, gladkega in plitkega moškega. Ko moški sprejme svojo občutljivost ali notranjo žensko, kot ji včasih rečemo, ga pogosto preplavijo topli občutki, postane družabnejši, bolj živ. Toda ko se približa "globinski moškosti", kot jo imenujem, začuti nevarnost. Sprejem poraščenega moškega JE grozljiv in tvegan ter zahteva drugačen pogum. Stik z Železnim Janezom zahteva pripravljenost na spust v moško psiho in sprejem temnega v njej, vključno s hranljivo temino.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 11.07.2004 at 16:58:34 iz podpoglavja Izguba zlate žoge Nekega dne se kraljev osemletni sin igra na dvorišču z najljubšo zlato žogo, ki se odkotali v kletko Divjega moškega. Če jo hoče dobiti nazaj, se mora približati kosmatemu moškemu in ga prositi zanjo. Toda to bo težko. Zlata žoga spominja na enotnost osebnosti, ki smo jo imeli v otroštvu - nekakšen žar ali celovitost.... ...Vidimo, da je dečku osem let. Vsi pri osmih letih nekaj izgubimo. Če v vrtcu še imamo zlato žogo, jo izgubimo v osnovni šoli. Kar preostane izgubimo v srednji šoli. ..Naj smo moški ali ženske, enkrat jo izgubimo, nato pa se vse življenje trudimo, da bi jo dobili nazaj. Mislim, da je prva stopnja v iskanju žoge sprejeti dejstvo - odločno in dokončno-, da je žoga izgubljena... ...Zgodba o Železnem Janezu uči, da moški ne more pričakovati, da bo našel zlato žogo na ženskem področju, saj je ni tam.... Sprejeti moramo možnost, da žareča moška energija ni skrita, ne biva ali nas čaka v domeni ženskega, pa tudi ne v mačistični domeni Johna Wayna, marveč v magnetnem polju globinskega moškega. Varuje jo instinktivno bitje, ležeče pod vodo, mi pa niti ne vemo, kako dolgo je že tam... Ko za mladega moškega napoči čas, da spregovori z Divjim moškim, odkrije, da se pogovor povsem razlikuje od razgovora z duhovnikom, rabinom ali gurujem. Pogovor z Divjim moškim ni razpravljanje o blaženosti ali umu ali duhu ali višji zavesti, marveč o nečem mokrem, temnem in globokem - kar bi James Hillman imenoval duša. Prvi korak je približati se kletki in prositi za vrnitev zlate žoge. Nekateri moški so nanj pripravljeni, drugi pa še niso izplali vode iz mlake - saj še niso zapustili kolektivne moške identitete in sami ali z psom odšli v neznano. Zgodba pravi, da je treba začeti zajemati vodo, brž ko pes "ponikne" vanjo. Nobenega velikana ne bo mimo, ki bi izplal vodo namesto vas, noben magični trik ne bo pomagal. Tudi delavnice ob koncih tedna ne bodo pomagale. LSD ali kokain prav tako ne. Moški mora zajemati vodo vedro za vedrom, kar spominja na počasno disciplino umetnosti...zahteva več discipline kot meni večina moških.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 11.07.2004 at 17:18:16 Jung je dejal, da vse uspešne prošnje psihi vsebujejo kupčijo. Psiha rada sklepa kupčije....Tudi v Železnem Janezu gre za kupčijo: Divji moški privoli, da bo vrnil zlato žogo, če bo deček odklenil kletko. Toda deček je očitno prestrašen in zbeži. Niti odgovori ne. Mar ni vedno tako? Starši, duhovniki, osnovnošolski učitelji in srednješolski profesorji so nam tako pogosto prigovarjali, naj se ne menimo za Divjega moškega, da na njegovo ponudbo sploh ne odgovorimo. Tako mine kakih deset let. "Drugega dne" je moškemu okoli petindvajset let. Vrne se k Divjemu moškemu in reče :"Bi lahko dobil žogo nazaj?" Divji moški odvrne: "Da, če me izpustiš iz kletke." Pravzaprav je čudovito že to, da se moški drugič odpravi k Divjemu moškemu; nekateri se nikoli ne. Petindvajsetletni moški zelo dobro sliši stavek, vendar ima že dve toyoti in hipoteko, mogoče ženo in otroka. Kako naj izpusti Divjega moškega iz kletke? Ponavadi se tudi drugič obrne in brez besed odide. Mine naslednjih deset let. Recimo, da je moški dopolnil petintrideseto...ste že kdaj videli izraz potrtosti na obrazu petintridesetletnika? Ker se počuti zgaranega, odtujenega in praznega, tokrat iz srca zaprosi Divjega moškega: "Bi lahko dobil žogo nazaj"? "Da," odvrne Divji moški, "če me izpustiš iz kletke." Tu se v zgodbi pripeti nekaj čudovitega. Deček nagovori Divjega moškega in nadaljuje s pogovorom. Reče mu: "Čeprav bi te hotel izpustiti, te ne bi mogel, ker ne vem, kje je ključ." To je tako dobro. Pri petintridesetih ne vemo, kje je ključ. Sploh ne gre za to, da bi pozabili - predvsem nikoli nismo vedeli, kje je.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 11.07.2004 at 18:01:44 Pravljica navaja, da je kralj zaklenil Divjega moškega in "dal ključ v varstvo kraljici", toda tedaj nam je bilo šele sedem let in oče nam nikoli ni povedal, kaj je naredil z njim. Kje je torej ključ? Divji moški odgovori: "Ključ je pod materino blazino." Ključ je torej prav tam, kjer je trdil Freud, da je. Dobiti ključ izpod materine blazine je težavna naloga.... Sin pravzaprav ni prepričan, ali hoče vzeti ključ. Prenos ključa izpod materinega pod gurujevo vzglavje je nesmiseln. Pozabiti, da ga ima mati, je huda napaka. Materina naloga je, da sina omika, zato je zanjo naravno, da hrani ključ. Neki prijatelj je omenil, da je modro ukrasti ključ na dan, ko sta mati in oče zdoma. To je dan, ko je um prost starševskih prepovedi. To je dan, ko je dobro ukratsi ključ. Kajti ključ je treba ukrasti. Nobena mati, vredna svojega materinstva, ne bo dala ključa. Če ga sin ne zmore ukrasti, si ga ne zasluži. Matere se intuitivno zavedajo, kaj bi se zgodilo, če bi dobil ključ; izgubile bi svoje fantke. Nikoli ne gre podcenjevati lastništva, ki ga matere vsiljujejo sinovom-, da ne omenjam lastništva, ki ga očetje vsiljujejo hčeram. Moški dobijo ključ nazaj na različne načine, zadošča dodati, da demokratični ali nepremočrtni vedno propadejo. Razmeroma zadržan mladenič je neke noči divje plesal kakih šest ur in zjutraj izjavil: "Sinoči sem dobil del ključa nazaj." Drugi ga je dobil, ko se je prvič v življenju vedel kot pravi vražiček in se vseskozi polno zavedal svojega ravnanja.  Tretji ga je ukradel, ko se je soočil s svojo družino in odvrgel breme sramote, ki ga je nosil zanjo.

Title: Re: Divji moški Post by Kr_eden on 11.07.2004 at 21:03:44 Kulj Lilith, nadaljuj, interesantno je ;)

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 12.07.2004 at 07:31:59 wrote on 11.07.2004 at 21:03:44: Kulj Lilith, nadaljuj, interesantno je ;) Se ti pridružujem   Kr_eden . Nadaljuj Lilith :)

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 12.07.2004 at 08:44:53 Na posebno željo dveh (divjih ??? ;D) moških se nadaljuje: Pravljica se nadaljuje - deček ukrade ključ, odklene Divjega moškega. Divji moški je naposled osvobojen in jasno je, da se bo vrnil v svoj gozd daleč od "gradu". Na tej točki bi se lahko zgodilo veliko stvari. Ko bi se Divji moški vrnil v gozd, deček pa bi ostal v gradu, bi se v njegovi psihi na novo vzpostavil temeljni zgodovinski razcep med primitivnim in civiliziranim moškim. Mogoče bi večno žaloval zaradi izgube Divjega moškega. Lahko bi pred vrnitvijo staršev potisnil ključ nazaj pod blazino, nato pa rekel, da nič ne ve o pobegu. Po tem izgovoru bi lahko postal vodilni človek v korporaciji, fundamentalistični duhovnik, redni profesor, človek, na katerega bi bili starši ponosni, nekdo, ki "nikoli ni videl Divjega moškega". Vsi smo velikokrat vrnili ključ pod blazino in lagali o njem. Nato se mora samotni lovec v nas vnovič vrniti v gozd, spet v spremstvu psa, ki seveda izgine pod vodno gladino. Tako izgubimo veliko "psov". ....Pravljica namiguje, da deček in Železni Janez ne moreta doživeti iniciacijske združitve na grajskem dvorišču. Verjetno je preblizu materine in očetove knjige pravil. ...Vemo, da je deček v naši pravljici spregovoril z Divjim moškim in mu dejal, da ne ve, kje je ključ. To je pogumno. Nekateri moški nikoli ne spregovorijo besede z Divjim moškim. Ko je deček odklenil kletko, je Divji moški planil nazaj v gozd. Deček v naši pravljici ali petintridesetletni moški, kot smo si ga zamislili - kakor že hočete gledati na to-, tedaj napravi nekaj čudovitega. Spet nagovori Divjega moškega: "Počakaj! Če se bodo moji starši vrnili in odkrili, da te več ni, me bodo našeškali." Divji moški mu odgovori: "Dobro razmišljaš. Bolje, da greš z mano." Divji moški torej dvigne dečka na ramena in skupaj odideta v gozd. To je odločilno. Vsi bi morali imeti tako srečo. Ko deček odide v gozd, mora vsaj začasno premagati svoj strah pred divjino, neracionalnostjo, dlakavostjo, intuicijo, čustvom, telesom in naravo. ...Deček povsem prekine odnos z očetom in materjo, to je prelom, kakršnega zahtevajo stari iniciatorji. Železni Janez reče dečku: Nikoli več ne boš videl ne matere ne očeta. Vendar imam zaklade, več kot jih boš kdaj potreboval." Tako je to.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 12.07.2004 at 11:01:24 Trenutek, ko deček odide z Divjim moškim, je trenutek iniciacije. Naša kultura ne pozna takega trenutka. Fantje v naši kulturi živijo z nenehno potrebo po iniciaciji v moškega duha, vendar jim je starci ne dajo... ne ponudijo sinu učinkovite možnosti za pretrganje vezi s starši, ne da bi si škodoval.... ...Veliko takega naključnega ali priložnostnega druženja ni več. Moški klubi in družbe počasi izginjajo. Dedje živijo v Phoenixu ali v domu za ostarele in mnogi dečki se družijo le z vrstniki, ki s stališča starih iniciatorjev ne vedo čisto nič... Le moški lahko iniciirajo moške, kakor lahko le ženske iniciirajo ženske. ...Dečki potrebujejo drugo rojstvo, ko jih mora roditi moški. Stari moški iniciatorji so moškim predali samozavest, ki je nevidna in nebesedna; pomagala jim je videti njihov pravi obraz ali bit. Tradicionalna iniciacijska prekinitev je vsekakor boljša, saj obide nasilje. Toda po vsej državi vidimo zagovedne sinove, ki so grobi do mater in se grdo obnašajo v kuhinji. Mislim, da se trudijo biti zoprni. Kaj naj naredijo drugega, da bi se izmotali, če starci ne opravijo svoje naloge in ne prekinejo vezi med materjo in sinom? Preostane jim le to, da so žaljivi. Ravnajo povsem nezavedno in brez vsake miline.

Title: Re: Divji moški Post by sinjeoka on 12.07.2004 at 16:13:29 aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa Lilith, najlepša hvala, grem takoj v knjigarno, pa po divjo žensko

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 13.07.2004 at 11:03:08 V sinovi psihi zazeva luknja, če ne vidi, kaj oče počne čez dan in skozi vse letne čase. Ta luknja se polni z demoni, ki mu šepetajo, da je očetovo delo zlobno in da je oče zloben. Kako naj sin vzpostavi dober stik z energijo odraslega moškega, zlasti tistega na vodilnem položaju ali oblasti, ko pa so demoni tako sumničavi? Kot glasbenik bo razbijal kitare, ki so jih ročno izdelali starci, kot učitelj bo sumničav do starejših pisateljev in jih skušal "razgraditi". Kot državljan se bo raje odločil za terapijo kot za politiko. Brez oblasti se bo počutil bolj čistega. Gojil bo marihuano ali vozil tricikle v državi Maine. ...Danes na splošno velja, da je vsak moški na položaju pokvarjen ali zatiralen ali pa bo kmalu postal tak....V ZDA se Zevsova energija že desetletja nenehno razgrajuje. Spoštovanje do nje se je pričelo razkrajati s pojavom stripov...., podoba slabotnega odraslega moškega se je iz stripov prenesla v risane filme.........številni mladi hoolywoodski scenaristi se ne spopadejo z očeti na domačih tleh, raje se jim maščujejo od daleč, ko slikajo vse odrasle moške kot bedake. Napadajo spoštovanje do moške integritete, ki jo vsak oče potiho želi predati vnukom in pravnukom. Jung je dejal, da sin prevzame ženski odnos do moškosti in ženski pogled na očeta ter na lastno moškost, če ga v čutenje uvaja predvsem mati. Očeta vidi skozi materine oči. Toda ker oče in mati tekmujeta za njegovo naklonjenost, mu mati ne more dati prave slike o očetu, od njega pa ne dobi prave slike o materi. Nekatere matere širijo prepričanje, da so civilizacija in kultura ter občutki in odnosi stvari, ki so skupne materi in hčeri ali materi in občutljivemu sinu, medtem ko očetje predstavljajo in utelešajo, kar je nepopustljivo, mogoče surovo, pa tudi nečuteče, obsedeno, racionalistično, pridobitniško in nesočutno. Sin potrebuje nekaj časa, da premaga zgodnje negativne poglede na očeta. Psiha se trdovratno oklepa zgodnjih zaznav. Idealiziranje matere ali obsedenost z njo, naklonjenost ali sovraštvo do nje lahko trajajo vse do 30, tudi 40 leta... Potem se začne naravno usmerjati k očetu - zaželi si, da bi ga videl bolj jasno in da bi se zbližala. Zgodi se kot po neki biološki uri in je nerazložljivo.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 13.07.2004 at 11:22:25 Če se sin nauči čutiti od matere, je zelo verjetno, da bo tudi lastno moškost ocenjeval po žensko. Morda ga bo očarala, a se je bo bal. Morda jo bo pomiloval in jo hotel preoblikovati, ali pa bo sumničav in jo hotel zadušiti. Morda jo bo občudoval, vendar mu ne bo nikoli domača. Prav je, da moški nazadnje zavrže vse privzete nauke in sam odkrije, kaj je oče in kaj je moškost. Pri tem se lahko opre na stare zgodbe.... Grški miti upodabljajo Apolona kot zlatega moškega, ki stoji na ogromnem nakopičenju temne, čuječe, nevarne energije, imenovane Dioniz. Divji moški v naši pravljici vsebuje nekaj Apolonove in nekaj Dionizove energije. ...Vse nas je malo strah, ko se bližamo tem podobam. Že nekaj desetletij se trudimo razumeti senčno stran razdiralne, mačistične osebnosti, zato ne smemo pozabiti na razliko med Divjim moškim in divjakom. Ko pride moški v stik z Divjim moškim, lahko pridobi pravo moč. ...Sposobnost moškega, da zavpije in deluje silovito, ne vsebuje prevladovanja, poniževalnega ravnanja, zahteve po deželi ali cesarstvu, vztrajanja v hladni vojni - celotnega mačističnega zgleda. Moški morajo vzpostaviti vez s kruto dionizično energijo Kala. Prvi korak je poiskati Divjega moškega, ki leži na dnu mlake. Nekateri moški se spustijo tja skozi nakopičeno žalost. Kakorkoli že, vez z energijo Kala prikliče tudi srečanje z enako energijo v ženskah. Če moški ne bodo naredili tega, ne bodo preživeli.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 13.07.2004 at 11:29:46 To je iz prvega poglavja in hkrati tudi vse, kar sem (bila)pripravljena tipkati.

Title: Re: Divji moški Post by Edi on 13.07.2004 at 11:58:35 Lilith wrote on 13.07.2004 at 11:29:46: To je iz prvega poglavja in hkrati tudi vse, kar sem (bila)pripravljena tipkati. Use ostalo boš pa PRE-tipkala....  ;D ;D ;D lilith thanx for all  ;)

Title: Re: Divji moški Post by Devi on 13.07.2004 at 12:43:17 men so bli teli vpogledi tud enkratni :-* če ti bo kej posebej zanimivega, ne se no preveč nazaj držat ;)

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 14.07.2004 at 10:19:29 Lilith wrote on 13.07.2004 at 11:03:08: V sinovi psihi zazeva luknja, če ne vidi, kaj oče počne čez dan in skozi vse letne čase. Ta luknja se polni z demoni, ki mu šepetajo, da je očetovo delo zlobno in da je oče zloben. ... Potem se začne naravno usmerjati k očetu - zaželi si, da bi ga videl bolj jasno in da bi se zbližala. Zgodi se kot po neki biološki uri in je nerazložljivo. Zelo " močni " stavki in sporočilo. Če  povežem to besedilo z besedilom Thomasa Moora ( Nega  duše ) v tistem delu, ko opisuje podobo očeta, matere in otroka ,pridem do sledečih spoznanj : 1. duša  ( in s tem naše življenje v celoti ) ves čas " operira " z osebo ( izkušnjo ) pravega očeta ter z osebo notranjega očeta (, ki ga duša oblikuje enako mimo naše volje ) in ; 2. v stvarnem življenju smo vedno lahko v vlogi otroka, matere in očeta. Življenje duše od nas zahteva, da smo sebi oče, mati in otrok hkrati. Pri vsem tem, pa se mi zdi nekaj zelo bistveno. Ali smo razvili notranjo občutljivost za te potrebe duše ( ali mogoče pravilneje povedano ), naše potrebe, ali teh potreb duše nismo sposobni " slišati " . Če se vrnem k tistemu  zadnjemu delu stavka, ki ga omenja Lilith ..." Potem se začne naravno usmerjati k očetu...Zgodi se kot po neki  biološki uri in je nerazložljivo"... V življenju poznam kar nekaj odraslih moških in ženskih oseb, ki  skozi vedenje, ravnanje in druga sporočila ves čas kritizirajo in obsojajo vedenje , ravnanje ali značajsko držo svojih staršev, v osnovi pa so bolj ali manj psihološko slepi za dejstvo, da so  v vseh teh značilnostih podobni svojim staršem.   Kako in zakaj ?  Ključno pri tem kako   bom  kot individuum "prišel na konec " s podobo mojega stvarnega starša je za Junga to  , ali se dogaja proces oblikovanja notranjega starša zavedno ali nezavedno. Če sem skozi vzgojo ter druge naravne danosti sposoben pri sebi udeleženo spremljati proces interakcije med recimo lastnostmi mojega stvarnega očeta ( ali stvarne matere ) ter potrebo duše po oblikovanju mojega notranjega očeta ( ali matere ) potem zmorem skozi to "blokirati" negativno delovanje, mogoče tudi v resnici, negativnega očeta ali matere. V primeru pa, da ta   proces oblikovanja notranjih staršev poteka bolj ali manj nezavedno pa se mi zelo lahko zgodi, da me bo okolica pričela opozarjati  na to, da sem v svojem ravnanju, značaju, vedenju podoben nekomu, ki mu mogoče ne želim biti podoben. Mislim, da nam skozi  to naravno danost oblikovanja notranjih staršev duša daje možnost, da " prečistimo " naše stvarne starše in si oblikujemo našo lastno družino v tem smislu , da  smo samemu sebi hkrati oče, mati in otrok. Zelo lepo.

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 07:05:30 Rimljani so verjeli, da ima vsakdo   angela ali " daimona ", ki ga podeduje po prednikih in je seme njegove sreče in bogastva. To seme ali iskro ali srečno zvezdo so imenovali " genij ", ko so ga opazili pri moškem, in " juno ", ko    so ga opazili pri ženski. Rimljani so si predstavljali daimona kot napol človeškega in napol božanskega vodnika,   kot sla iz svetega sveta, nekakšnega  angela varuha ali, kot ga imenuje norveški pesnik Rolf Jacobson, " belo senco ". Pravljica o železnem Janezu navaja, da v navzočnosti mentorja ali " Divjega moškega " dobimo namig o tem , kje leži naš genij. Dobra terapija je kot čakanje ob tolmunu ( tolmun, voda = simbol duše, dušinega življenja ). Vsakič , ko pomočimo prst v vodo, se nahranimo in okrepimo za nadaljevanje procesa. Iniciacija torej ne pomeni preseganja rane, pa tudi ne otopelega bivanja v njej ; proces je v vedenju, kako ali kdaj potopiti rano v vodo v navzočnosti mentorja. ...Genij moškega je natančno tam, kjer je njegova rana. Kjer se v psihi  pojavi rana, pa naj jo zada oče alkoholik,  sramotilna mati, sramotilni oče ali mati, ki zlorablja, naj izvira iz osame, nesposobnosti ali bolezni, tam je mesto, od koder  bomo najbogateje obdarovali skupnost.

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 07:11:00 Tolmunska voda, vrelec, predstavlja dušo. če človek ukrepa, duša ukrepa. Duša ne naredi ničesar, če sami ne naredite ničesar ;   toda če zanetite ogenj, naseka les; če naredite čoln, postane ocean. Toda velikodušni odgovor svetega vrelca je odvisen od resnega, odločilnega prizadevanja moškega in ženske. Deček jeprepoznal razliko med posvetnim in obrednim prostorom. Moški in ženska, ki pripravljena in mirna stopita v obredni prostor, dobita od njega nekaj nazaj.

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 07:28:25 Človek, ki strmi v ogledalo, se zave svoje druge polovice, svoje sence ...Tisti, ki nam vrača pogled, je naša senca ali temna stran, obenem pa tudi duhovni dvojček ali bela senca. Gnostiki so veliko govorili o dvojčku, ki naj bi se ob rojstvu ločil od nas. Značilno zanj je, da obdrži vse duhovno vedenje,ki nam je dano pred rojstvom. Brž ko se vrne v psiho, zahteva globino in resnost. Odrasla oseba npr. sanja, da v njegovo ali njeno stanovanje  stopi neznanec in premika stvari, morda prinese ali odnese drag kamen. Moj znanec je v meditaciji videl slabe tri metre visoko svetlobno bitje s  sulico v roki. Stalo je na koncu   hodnika, nato se mu je približalo in reklo : " Če ne boš  naredil ničesar iz svojega življenja, ti ga bom vzel. " Tedaj mu je bilo osemintrideset let. Ta " drugi " v ogledalu, v vodi namiguje na to, da ljudje nismo     edini vir urejene inteligence in zavesti. " oči v vodi " je mogoče razumeti kot znamenje zavesti v naravi, inteligence " zunaj ". Inteligenca in zavest nista pravi besedi, kajti zavest narave je nekaj, kar biva nad vsemi besedami. Mogoče bi bilo najbolje predstaviti inteligenco v naravi kot osebnost....Indijanska kultura je prežeta z zgodbami o taki osebnosti. Ženske so z notranjim očesom videle drugo bitje, ki so ga imenovale Velika mati, in tisoče let so med rojevanjem stiskale v pesti kipce boginje.

Title: Re: Divji moški Post by Toni_Zamene on 27.07.2004 at 07:40:42 Temperament brez poučevanja Ko je oče podnevi odsoten in se šele ob šestih vrne domov, so otroci deležni le njegovega temperamenta, ne pa učenja. Kaj naj jih uči, če dela za korporacijo ? Nerad jim opisuje, kaj se v resnici dogaja.... Današnji oče navadno prinese domov zamerljivost, porojeno iz nemoči in obupa, pomešano z dolgoletno osramočenostjo in otopelostjo, posebej značilno za tiste, ki svoje delo sovražijo... Hrepenenje po očetovem blagoslovu, predanem v poučevanju, je še vedno navzoče, čeprav malce okamenelo ; vendar ga otroci ne dobijo. Zlasti sin je namesto tega deležen očeta, ki nikoli ne blagoslovi, ogroženega, ljubosumnega " nikogaršnjega očeta ". Očetova odmaknjenost lahko resno okvari hčerino sposobnost za dobro sodelovanje v poznejših odnosih z moškimi. Večina besa, ki ga nekatere ženske usmerjajo v patriarhat, izhaja iz hudega razočaranja nad pomanjkljivim očetovim poučevanjem. Sistem, v katerem živimo, ne časti ne moškega ne ženskega načina čutenja. Sistem industrijske prevlade določa, kaj nam pripada v svetu virov, vrednot in dolžnosti ; katere živali naj živijo in katere naj poginejo : kako ravnamo z otroki. Industrijska prevlada ne pozna ne kralja ne kraljice.

Title: Re: Divji moški Post by picola on 28.08.2004 at 21:15:48 Lilith in Toni,tole je pa super brat.Sem se spet veliko naučila.Hvala. :)

Title: Re: Divji moški Post by arelena on 31.08.2004 at 15:49:06 :)vsa pohvala za te tekste in se priporočam za še , če je mogoče...

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 12:29:06 Oživljanje notranjih bojevnikov ...Odrasel, 180 cm visok moški dovoljuje ljudem, da prestopajo njegove meje, vdirajo v njegovo psihično hišo, ga besedno zlorabljajo, odnašajo njegove zaklade in loputajo z vrati za seboj; napadeni moški stoji in jih gleda s priliznjenim, zmedenim nasmehom na obrazu.... /tale citat me zmeraj spomni na pripoved človeka, katerega "prijatelji" - nemarna študentska druščina - so znali narediti vse, da njenim članom partnerski odnosi ne bi uspevali (od zasramovanj, tvezenja laži njemu ali njej...). Mene je to neverjetno šokiralo in sem menda vprašala, kako je opravil z njimi. Ah, saj ni opravil, tako je to bilo, tudi sam je sodeloval pri podobnih hudobijah, naperjenih proti članom druščine./ ....Notranji bojevnik dečka, ki odrašča v "moteni" družini (morda drugačnih družin sploh ni), podleže že zelo zgodaj. V mitološkem pogledu bojevniki dvignejo svoje meče, da bi branili kralja. Kralj v otroku brani in podpira otrokovo počutje, ki pa ga v moteni družini zlahka izbriše in preplavi vplivnejše, prevladujoče in zastrašujoče počutje starša. Lahko bi rekli, da se notranji bojevniki sesedejo, otrpnejo ali umrejo, ko ne zmorejo obvarovati počutja pred razkrojem ali obraniti telesa pred vdorom..... ....Večina staršev vdira na otrokovo ozemlje, kadarkoli se jim zahoče, in se preprosto ne meni za otroka, ki poskuša z jokom obraniti svoje počutje. Vsak otrok živi globoko znotraj svoje psihične hiše ali dušnega gradu, v katerem ima pravico do najvišje oblasti. Kadarkoli se starš ne meni za njegovo neodvisnost in vdre v njegov dom, otrok ne občuti le jeze, marveč tudi osramočenost. Sklepa, da je njegova hiša brez vrednosti, ker ne zmore obdržati oblasti v njej. Z osramočenostjo poimenujemo občutek, da smo kot ljudje nevredni, neustrezni. ...Ko starši ne spoštujejo našega ozemlja, sprejmemo njihovo nespoštovanje kot trden dokaz o svoji neustreznosti. Zaušnica globoko odjekne in pomeni vdor, kajti obraz je dejanska meja duše. ....

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 12:35:46 Nič čudnega, da tak otrok v najstništvu išče enoposteljne sobe, materinske ženske, guruje, sisteme, umike, "nenavezanost". Pri tridesetih ali petintridesetih se še zmeraj počuti nezaščitenega in nesposobnega, da bi se branil pred drugimi, togotnimi v lastni nezaščitenosti.... ...Mislim, da zaradi zgodnje smrti notranjih bojevnikov deček v moškem ne more odrasti. Možno je, da njihova smrt preprečuje tudi razvoj ženske plati v dečku.... Zgodi se, da notranji deček v moteni družini še leta in leta ostaja osramočen, premagan, razočaran in ohromljen. "Žrtev sem", ponavlja, in res je. Toda prav zaradi istovetenja z žrtvijo ostaja dušna hiša odprta in dostopna za nove vdore. Večina današnjih moških nima v sebi dovolj prebujenih ali živih bojevnikov za obrambo dušnega doma. In večina ljudi, moških in žensk, sploh ne ve, kakšni naj bi bili pravi zunanji ali notranji bojevniki in kakšne občutke naj bi zbujali.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 12:55:10 Srečanje z božjo žensko na vrtu (Zlatolaska in slastna zmedenost) Tu zremo v vir velikega obupa nekaterih moških in velikega trpljenja nekaterih žensk. Zgodi se, da moški spet in spet ponavlja dvorjenje in razočaranje. Neki petintridesetletnik mi je zaupal, da si zaradi napačnega dojemanja plasti uničuje življenje. Ponavlja se po naslednjem vzorcu: na drugi strani sobe zagleda žensko in ve, da je "ona". Prekine trenutno razmerje, zasleduje "njo",  občuti divje navdušenje in strast, srce mu razbija, obseden je. Čez nekaj mesecev se vse sesede: "ona" postane navadna ženska. Zmeden je in zbegan. Nato nekega dne spet zagleda žareč obraz na drugi strani sobe in spet se pojavi stara gotovost. Njen obraz mu nekako šepeče: "Vsi, ki ljubijo Zlatolasko, pridejo k meni." Ne kaže, da bi se zavedala svojega šepetajočega sporočila. Seveda ji šepet daje veliko moč, kajti moški so pripravljeni obrniti življenja na glavo, da bi jo dobili. Vendar njena moč ni resnična, in ko jo zapustijo, se počuti majhno in nepomembno, zapuščeno, nemočno. Milijoni američanov prejšnje generacije so usmerili svoje koprnenje po Zlatolaski na Marilyn Monroe. Voljno ga je sprejela in umrla zaradi njega. Kaj pomeni, ko se moški zaljubi v sijoč obraz na drugi strani sobe? Mogoče to, da mora opraviti nekaj dušnega dela. Gre za njegovo dušo. Namesto, da bi žensko osvajal in jo skušal dobiti na samem, proč od moža, nej se raje osami, odide za tri mesece v gorsko kočo, piše pesmi, odvesla po reki in sanja. To bi rešilo nekatere ženske kopice težav.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 13:12:03 Lakota po kralju v času brez očeta (Notranji kralj) Notranji kralj je tisti v nas, ki ve, kaj si želimo delati do konca življenja ali do konca meseca ali do večera. Zelo jasno ve, kaj si želimo, in mnenje okoliških ljudi ne onesnažuje njegove izbire. Notranji kralj je povezan z našim ognjem smisla in strasti. Ko smo bili stari leto ali dve, je bil notranji kralj zelo živ in energičen. Največkrat smo vedeli, kaj hočemo, kar smo povedali sebi in drugim. Seveda se nekatere družine ne menijo za želje otrok. Kralj večine od nas je bil že zgodaj ubit. Kralj ne more umreti za vedno, vendar pade in umre. Ko so notranji bojevniki prešibki, da bi ga zaščitili - in kako bi pri dveh ali treh letih mogli biti dovolj močni-, kralj umre. Lahko bi tudi rekli, da notranji kralj predstavlja naše počutje, daje mu vsebino, je odvisen od njega. Otrok ima svoje počutje - želi se igrati ali ostati v sobi ali biti prismojen. Počutje odraslih je pomembnejše. Depresiven, alkoholičen ali deloholičen starš je izjemno muhast, zato mora biti v središču pozornosti. Otroci in partner se mu morajo prilagajati, mu služiti, ga oskrbovati, žrtvovati svojega. Tedaj je kralj žrtvovan in umre. Dvanajstleten otrok ne zmore več določiti svojega počutja. Moški, čigar kralj je izginil, ne ve, ali ima pravico odločati, včasih niti o tem, kako naj preživi dan..... Nekateri ljudje imajo močnega kralja, ko govorijo ali predavajo v javnosti, zmerno močnega, ko izmenjujejo mnenje s petimi, šestimi ljudmi, in šibkega, ko so v dvoje. ...Postopek obujanja notranjega kralja, če pogledamo navznoter, se začne s pozornim spremljanjem drobnih želja - s prepoznavanjem namigov, kaj si resnično želimo.....Pri štiridesetih ali petdesetih se nemara spomnimo, kakšne vrste moški ali ženska nam v resnici ugaja. Česa smo se veselili v otroštvu, preden smo se odrekli življenju, da bi ugajali drugim ali jih negovali ali delali, kar pričakujejo od nas.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 16:42:06 Oživljanje notranjih bojevnikov (Bojevništvo v zakonu in razmerju) Zavestno vojskovanje zelo koristi odnosu med moškim in žensko. Jung je dejal: "Ameriške zakonske zveze so najbolj žalostne na svetu, kajti moški se navojskuje v pisarni." Kaj želi moški, ko stoji pred žensko in se prepira z njo? Pogosto ne ve. Želi si, da bi se nehala prepirati, ker se boji, ker se ne zna boriti, ker "ne verjame v prepire", ker nikoli ni videl matere in očeta med plodnim prepirom, ker tako slabo brani svoje meje, da vsak sunek z mečem prodre v središče njegovega srca, ki je nežno in plašno. Ko se mu izvijejo kriki besa, to pomeni, da njegovi bojevniki niso zmogli zavarovati njegovih prsi; puščice so že zadrte in zdaj je prepozno. Michael Meade predlaga, naj zakonska partnerja prepoznata orožje, ki sta ga podedovala po družinski veji. Mogoče je ženska podedovala kratko bodalo za nepričakovane sunke in ošiljen buzdovan, s katerim sredi prepira zamahne po pešakovi glavi. Mož je nemara podedoval široko sabljo, ki jo, ko je prestrašen, vihti v velikih neločenih krogih; govori "nikoli" in "zmeraj". "Govoriš kot tvoja mati." Mogoče ji doda še vitko sulico zbadljivosti. Nekateri ljudje uporabljajo tudi "vratno sulico". Po končanem prepiru žena napr. odhaja v službo in moški reče: "Samo še to, " in že jo sulica pribije na vratni okvir. Moški in ženska bi si lahko povedala, katero orožje nameravata uporabiti v bližajoči se bitki. Med takimi uvodnimi pogovori sta bojevnika moškega in ženske dobrodošla in častna gosta v hiši. Dober prepir razčisti stvari in prepričan sem, da si ženske želijo živeti in bojevati se z moškimi, ki se znajo dobro bojevati. Če nezavedno vihtita z orožjem ali če ga ne imenujeta, strmoglavita v bitko, v kateri sta dva notranja otroka lahko hudo ranjena. Odrasel in izurjen bojevnik v moških in ženskah zmore sprejeti udarec, ne da bi se skujal ali sesedel, zna se boriti za omejene cilje, drži se pravil spopada in na splošno se zmore pošteno boriti in vzpostavljati meje.

Title: Re: Divji moški Post by wunmi on 02.03.2005 at 18:14:17 cooolllll , yeeess, ookk :D :o :-* kaj pa vem, a je to za splošno uporabo ali so kake izjeme? Lilith, zanima me od kje pobiraš ta razmišljanja-tekste?

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 02.03.2005 at 19:24:27 Oživljanje notranjih bojevnikov (Občudovanje Parisove izbire) Vemo, da je imel Ares v grški mitologiji sestro; imenovala se je Eris (Prepir) in prav ona je pahnila Parisa v težave, ko mu je posodila zlato jabolko in rekla, naj ga da boginji, ki mu je najbolj všeč. Znašel se je v stiski.  Videl je Hero in njeno zakoreninjeno zemeljsko energijo. Afrodito in njeno erotično radost ter Ateno in njeno ekstatično duhovno vedenje. Eris veli: " Izberi!" Večina od nas se pretvarja, da ne sliši ukaza. Parisova naloga je izbrati eno boginjo, kar pomeni, da bosta dve jezni nanj. Ko izbiramo edino najdragocenejšo stvar, gre za resno dejanje. Izbira se dobro konča, a ne za zavrnjena božanstva. "Hočem vse." "Vzemi si," je sodoben kliše, ki izraža nekak grozljiv pohlep, naivnost in ljubezen do neomejenega. Nekateri naivni moški in ženske nočejo izbirati in raje prepuščajo izbiro dogodkom..... Izbrati boginjo je nekaj povsem drugega kot poistovetiti se z eno stranjo nasprotja. Vprašanje je, kaj resnično ljubite. Eris pravi, da morate izbrati, kar bi radi, in nato plačati za to. Moški izbere svojo življenjsko željo in bojevnik v njem privoli v neprijetno delo, ki bo sledilo. Za žensko ni nič drugače. Bojevnik moškemu ali ženski dovoli, da živi v trpljenju. Trpljenje pomeni težavne naloge, ki smo jih sprejeli zaradi želje, pa tudi boleče zavedanje drugih poti, ki jih nismo ubrali. Strast, ki je v človeški naravi, nas sili, da izberemo "eno samo dragoceno stvar", in nas prisili, da plačamo zanjo z revščino, navzkrižji, s prikrajšanjem, z mukami in jezo zavrnjenih božanstev.... ....notranji bojevnik privoli, da bo prenesel trpljenje, ki ga prinese izbira. Parisova izbira označi eno boginjo ali življenjsko pot in jo loči od drugih. V tem je nekaj silovitega. Lahko bi rekli, da so novodobniki zasvojeni s harmonijo. Alkimijski lesorez pravi, da otrok ne bo odrasel, dokler ne bo prekinil te zasvojenosti, izbral ene same dragocene stvari in radostno sodeloval v napetostih sveta.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 03.03.2005 at 08:22:48 Oživljanje notranjih bojevnikov (Pomik od bakra k železu) Zavarovanje meja in kralja pomeni prenesti kljuko na notranjo stran vrat. Odraščanje samo po sebi ne pripomore k temu. Moški pri petintridesetih ali petinštiridesetih se lahko zamakne, brž ko zasliši roko, ki pritiska na kljuko na zunanji strani vrat, in dopusti, da se vse zgodi znova. Bojevnikova naloga je prekiniti zamaknjenost. Postopoma se moški ali ženska naučita prepoznati znake zamaknjenosti in ljudi, ki ju lahko pahnejo vanjo. Prispodobno je naloga v tem, da prenesemo kljuko na notranjo stran vrat. Bolj kot častimo notranje bojevnike, bolj verjetno je, da nas bodo opozorili, ko bo kdo pritiskal nanjo. Vsakič, ko prosimo intuicijo naših bojevnikov, naj izvoha zasramovalce, pridobimo nekaj zvitosti. Nemara izgubimo nekaj "deške naivnosti", nekaj "optimističnega pogleda na človeško naravo", vendar nismo več ranjeni šestletnik. Ranjeni otrok nemara še vedno potrebuje nego in obrambo, vendar si nas ne lasti več. Bojevnikova naloga je, da nas opozori, ko nam kdo namerava predati nekaj svojega sramu. Po končanem govoru ali predavanju napr. se nemara kdo oglasi: "Všeč mi je bilo, kar ste povedali, samo nekaj me moti. Naj vam povem, kaj je to?" Sedaj je čas. Poslušalec je lahko dobronameren ali pa ne. Če notranji bojevnik odkloni, lahko odgovorite: "Danes ne bi želel, da bi me osramotili, če nimate nič proti." Ni treba, da zamahnete s palico po človeku. Včasih že beseda "sramota" zadošča za obrambo meje. Nemara je videti pretresen in reče, da sploh ni imel take namere... oh, seveda ne. .... Odiseja govori o notranjih snubcih, ki se želijo poročiti z dušo. Ti zobati snubci imajo svoje načrte za vaše življenje. Če človek nikoli ne dvigne meča, je nemara odlično ocenjen za prijaznost, vendar lahko konča kot suženj snubcev ali tarča dogovorjene poroke. To se lahko pripeti tudi kulturi. Če se kultura ne ukvarja z bojevniško energijo - če je zavestno ne prepozna, če je ne disciplinira in časti-, slednja prevzame obliko uličnih tolp, pretepanja žene, mamilarskega nasilja, surovosti do otrok in brezciljne morije.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 03.03.2005 at 11:02:48 Ježa na rdečem, belem in črnem konju (Pregled klasične iniciacije) Premočrten pogled na moško iniciacijo, ki obsega pet stopenj: Prvič, povezava z materjo in ločitev od matere. (Prvi del opravimo razmeroma dobro, drugega pa sploh ne dobro, še zlasti ne v predmestjih in getih.) Drugič, povezava z očetom in ločitev od očeta. (Povezavo z očetom pogosto odlagamo do približno petdesetega leta, nato pa je treba izpeljati še ločitev.) Tretjič, prihod moške matere ali mentorja, ki moškemu pomaga na novo zgraditi most do lastne veličine ali bistva. (Ta korak se zgodi slučajno, če se sploh.) Četrtič, vajeništvo pri orkanski energiji, kot je Divji moški ali Bojevnik ali Dioniz ali Apolon. In nazadnje, petič, poroka s sveto žensko ali kraljico.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 03.03.2005 at 11:20:00 ... Psihični incest....Nekatere matere včasih zaupajo svojim sinčkom zasebne podrobnosti, ki bi bile primernejše za odrasle. Iskreno sporočilo je včasih boljše kot tišina, vendar škoduje, če sin čuti, da bi se moral kako odzvati nanje. V marsikateri kuhinji se deček postavi na materino stran in v tej ali oni obliki izreče grozljive besede: "Mama, ko bom velik, bom postavil veliko hišo zate in nikoli več ti ne bo treba delati." Dvajset do trideset odstotkov današnjih dečkov živi brez navzočnosti odraslega moškega in večina jih potiho ali odkrito govori te besede. Toda psihični incest nikakor ni omejen na enostarševske domove. Poudarjanje neustreznosti moških, razširjeno v zadnjih desetletjih in poudarjanje zla, ki naj bi ga vseboval patriarhalni sistem, spodbuja matere, da odbijajo odrasle moške. Poleg tega so se sodobne ženske ovedle svojega bogatega notranjega življenja....vzgibov in hrepenenja v duši, ki jo je mogoče zadovoljiti ali pa ostane nezadovoljena Ko se gibanji združita, zdrsne upanje na spremembo in na izpolnitev na ramena mladih sinov. ...Mati upa, da se bo sin naučil biti nežen do žensk, nežnejši, kot je bil njegov oče, in jih bo zmogel spolno zadovoljiti. Skratka, upa, da bo postal boljši ljubimec "svoje ženske", kot je bil ali je njegov oče. Deček, na katerega se mati prezgodaj obrne, se počuti nemočnega, ko ugotovi, da je premajhen in ne more narediti, kar ga prosi. Njegova čustvena energija je preveč razdrobljena, da bi zadovoljevala materine potrebe, njegova moška samozavest pa vse preveč omahljiva, da bi lahko nadomestil očeta. Ni nenavadno, da se tak deček počuti neuspešnega, kar zadeva očeta, s katerim pravzaprav nima nikakršnega odnosa. Ker ne reši matere, se počuti neuspešnega tudi v odnosu do nje. Zaživi dvojno poražen. Te resnice je treba izreči brez večjega obtoževanja matere, kajti že Freud ji je neupravičeno pripisal poglavitno odgovornost. Vsa iniciacijska izročila, o katerih je Freud bolj malo vedel, podeljujejo temeljno odgovornost moškim, zlasti starejšim moškim in obrednim starešinam. Oni morajo odpoklicati dečke od mater. Ko tega ne storijo, lastniška plat Velike matere pripravi ječo, čeprav osebna mati nikakor ne želi zapreti dečka. Mati pogosto niti ne opazi, kaj se dogaja, toda deček vidi. Ker se sramuje svoje neustreznosti in ker se boji, da bi bil odrinjen na materino stran, preden bi se utrdil kot moški, ga popade nerazložljiva jeza, bes, ki onemogoči uresničitev materinih sanj o občutljivem moškem. Jeza plane na dan, ko najstniški sin odgovarja materi. Gre za zasebno obliko heavymetalnega besedila, ki jo zbega. Nerazložljiva jeza lahko izbruhne še na stotine drugih načinov: z osamo, dalaholičnostjo in z dejanji lahkomiselnega donhuana ali Jamesa Bonda, ki spolno izkoriščata ženske in jih nato ponižujeta; slednji jih kar ustreli, če so mu napoti.

Title: Re: Divji moški Post by Lilith on 03.03.2005 at 13:59:26 Krivda in sram Tradicionalen način razločevanja med krivdo in sramom je naslednji: sram, pravijo, je občutek, da si popolnoma neustrezen človek na planetu in da ni mogoče narediti ničesar glede tega. Krivda je občutek, da si naredil nekaj narobe in se lahko spokoriš. Nekateri sinovi, ki so poklicani prezgodaj, občutijo tako osramočenost kot krivdo. Orest si je na begu pred Furijami, potem ko je umoril mater, odgriznil prst in jim ga vrgel; ko so to videle, so nekatere črne Furije postale bele in ga pustile pri miru. Ko torej človek občuti preveč krivde, je po tradicionalni strategiji najbolje, da si odgrizne del telesa in ga vrže za hrbet. Moški z občutkom krivde se nemara odloči, da bo v prvi polovici življenja neuspešen. To je njegova kazen, ker ni rešil matere. Nekateri moški odgriznejo svojo radost, opravljajo poklic, ki ga sovražijo, in šele pri petdesetih se vrnejo k tistemu, kar ljubijo. Moški, ki obtiči v krivdi, se nemara poroči z "napačno žensko"; drugi postane impotenten. Tretji se lahko spremeni v obsedenega zapeljivca in se še naprej počuti krivega, ker nikoli ne zadovolji pravih čustvenih potreb nobene ženske. Nekateri moški, ki jim ni uspelo rešiti matere, postanejo terapevti in nenehno rešujejo ženske. Odgriznejo prst svojih čustev in vse življenje poslušajo o čustvih drugih. .... Kaj pa moški, ki res nima sreče, moški, ki ne ljubi matere ali očeta, moški, ki je bil hudo pretepan ali zlorabljan ali nasilno zapuščen? To so trpeči moški, katerih bolečina je globja, kot bi si jo mogli zamisliti. Tak moški postane hladnokrven človek, ki s psi in puško živi v Idahu uma in se bori za preživetje. Tak moški se bojuje na kakem majhnem tihomorskem otoku še leta po končani vojni. Njegova moška lepota se nikoli ne pokaže navzven. Okorele meje, jezen notranji deček, mrtev kralj in robotski notranji vojaki spravljajo njegovo družino in ženo v obup. Tudi sam je obupan. Meni, da ga mati ni zaščitila pred očetom in da ga oče ni zaščitil pred materjo. V tem stanju se njegovi možganski polobli slabo sporazumevata. Ne pozna svojih občutkov in ne zmore jih ubesediti. Zadošča petnajst sekund, da pretepe ženo in ponori pred semaforjem, kar ga požene še globje v obup.

Title: Re: Divji moški Post by Kali on 04.03.2005 at 00:57:02 Gru Gru wrote on 13.07.2004 at 11:58:35: Use ostalo boš pa PRE-tipkala....  ;D ;D ;D lilith thanx for all  ;) ;D

Svet pogovorov » Powered by YaBB 2.3! YaBB © 2000-2008. All Rights Reserved.