Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15
(Read 42181 times)
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #120 - 12.12.2003 at 08:12:52
 
Moje replike nisi v celoti prebral, ker je večina v modrem okvirčku, zapisana med tvoje trditve.

Sem pač bolj nova na tem forumu in ne poznam še vseh tehničnih trikov.


Quote:
Zame je dom prebivalisce, ki si ga izberem in v njem zivim recimo daljse obdobje  (brez da bi s tem krsil pravice drugega). To ni pravica do lastnistva nepremicnine, lastnistvo je druga pravica. Ce si pravnik, bi to verjetno ze morala vedeti.

V pravu ne obstaja samo nacelo, da nepoznavanja prava skoduje, ker je rec zakomplicirana se za strokovnjake, se za odnos laikov se posebej z drzavo vse bolj uporablja nacelo,  da mora drzava v primeru, da lahko dejanje osebe, ki pride v stik z drzavo, bistveno spremeni status oz. nosi posledice, le tega pouciti o pravnih posledicah njegovih dejanj (slavni pravni pouk).
Tega RS ni nikdar storila. S tem je tudi ogrozila zaupanje v pravno drzavo.

RS ni definirala posebnih pogojev za pridobitev dovoljenja za bivanje za nedrzavljane RS s stalnim prebivaliscem in s tem krsila svojo obljubo (pismo o nameri) in zakon o izvedbi ustavnega postopka, ki je tem ljudem v prehodnem obdobju podelil enake pravice kot drzavljanom RS. S tem je krsila nacelo pravne drzave.

V primeru, da se spreminjajo drzave, je to najlepsa priloznost, da pride do razlicnih krsitev in odvzemov pravic, do katerih sicer v primeru kontinuitete ne bi prihajalo. V takem primeru je se posebej potrebno presojati stvari skozi splosno veljavne pravne akte, kot je deklaracija o univerzalnih clovekovih pravicah.

Ves zaplet okrog izbrisanih je politicen zaplet (s sicer morda zanimivim  pravnim problemom). Te stvari pa so prevec resne, da bi jih lahko prepustili pravnikom (kljub temu, da se kdo kdaj kje spotakne ob kaksno rec, zaradi katere ne bi polozil izpita na pravni fakulteti)

Tebe sinjeoka, pa prosim, ce vnaprej pazljiveje izbiras naslovnika (pardon adresata) na kogar naslavljas svojo repliko. Ker sicer ce v odgovoru meni napadas titudova mnenja, dobim sam obcutek, da gre za argument slamnatega moza. Bom zelo vesel vsakega pojasnila, kje in kako sem pomesal hruske in jabolka, pa nisem omenil da velja za vse sadje.

Zahtevam pa pojasnilo, kje in kaksno demagogijo zganjam.

bp

(Moja stara mama je zivela v ... naj prestejem Avstoogrska, SHS, Kraljevina Jugoslavija, Ljubljanska pokrajina pod Italijo, Nemcija (v obdobju okupacije), FLRJ - SFRJ) ... v sestih drzavah, pa se ni premaknila kaj dosti izza stedilnika (in vsaka je postavljala neke svoje pogoje za to, kdo in kaj je lahko njen prebivalec). Ce bi zivela se kaksno leto dlje, bi zivela se v sedmi. Zgleda, da sem zaradi nje zacel gledat na drzave kot na nekaj minljivega, nekaj kar pride in gre, ljudje pa ostanemo. Ljudje stejemo, drzave pridejo in grejo in ne obratno. Vsaj po mojem gledanju. Ki ni v skladu s slovensko ustavo. Z nobeno ustavo. Jest zivim tukaj dlje kot ta obstaja zadnja drzava. In bom zaradi tega prepricanja se ziher kdaj naj...... )

Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #121 - 12.12.2003 at 08:47:27
 
Zame je dom prebivalisce, ki si ga izberem in v njem zivim recimo daljse obdobje  (brez da bi s tem krsil pravice drugega). To ni pravica do lastnistva nepremicnine, lastnistvo je druga pravica. Ce si pravnik, bi to verjetno ze morala vedeti.

Dom je zmeraj vezan na bivalni prostor, ki je po defoltu nepremičnina. Sicer ni nujno, da jo ima človek v lasti, lahko jo ima zgolj v najemu. Vendar si morda nenkako dojel point...brez, da bi kršil pravice drugega. Pravice drugega, pa niso le motenje lastninske pravice, ampak tudi motenje splošnih pravil, ki jim rečemo zakoni. Poskušaj razumeti, da zakoni sami sebi niso namen, ampak so potrebni, da ne pride do kaosa. (in točno to se je zgodilo)

V pravu ne obstaja samo nacelo, da nepoznavanja prava skoduje, ker je rec zakomplicirana se za strokovnjake, se za odnos laikov se posebej z drzavo vse bolj uporablja nacelo,  da mora drzava v primeru, da lahko dejanje osebe, ki pride v stik z drzavo, bistveno spremeni status oz. nosi posledice, le tega pouciti o pravnih posledicah njegovih dejanj (slavni pravni pouk).
Tega RS ni nikdar storila. S tem je tudi ogrozila zaupanje v pravno drzavo.

Država je dolžna nuditi pravno pomoč le kadar je nekdo osumljen kaznivega dejanja, drugače pa si je vsak dolžan sam poiskati pravno pomoč...na svoje stroške seveda. Lahko se tudi zglasi pri kakšnem državnem uradu, ki mu je dolžan nuditi vse potrebne informacije. To pa ni isto kot pravna pomoč in še nekaj kar je pomembneje, državni organ ne ravna samoiniciativno. Kar v praksi pomeni, da mora VSAK storiti PRVI KORAK...ali ko v tvojem žargonu..ko pride v stik z državo.
Aja, pa da ti razjasnim še nekaj; pravni po(d)uk je obvezna obrazložitev vsake individualne odločbe javnega organa; torej individualne upravne odločbe ali pa sodbe. In ti to zamenjuješ s seznanjenjostjo s pravom kar pa ni isto.


RS ni definirala posebnih pogojev za pridobitev dovoljenja za bivanje za nedrzavljane RS s stalnim prebivaliscem in s tem krsila svojo obljubo (pismo o nameri) in zakon o izvedbi ustavnega postopka, ki je tem ljudem v prehodnem obdobju podelil enake pravice kot drzavljanom RS. S tem je krsila nacelo pravne drzave.

Obljuba pravno ne zavezuje, ampak samo politično. Zato pač noben ne more skakat v zrak, da so jim kršene pravice, ker so pravice pravna kategorija. Zakona o izvedbi ustavnega postopka NI. Aja, samo kako so si pa tisti tujci, ki so si status stalnega prebivališča uspeli urediti, to storili, če ni bilo definiranih pogojev. Izbris se ni zgodil po principu; ali vzamete državljanstvo ali pa izgon iz države. Obstaja namreč še ena skupina ljudi, ki imajo urejeno stalno prebivališče v Sloveniji, pa niso njeni državljani, in glej ga zlomka, tudi izbrisani niso...Porkaduš...a ne so se že zorganizirali pravočasno.


V primeru, da se spreminjajo drzave, je to najlepsa priloznost, da pride do razlicnih krsitev in odvzemov pravic, do katerih sicer v primeru kontinuitete ne bi prihajalo. V takem primeru je se posebej potrebno presojati stvari skozi splosno veljavne pravne akte, kot je deklaracija o univerzalnih clovekovih pravicah.

A ti sploh veš kaj je splošen pravni akt? In kakšni so pogoji veljavnosti mednarodnih konvencij?
In ali morda veš v čem je razlika med deklaracijo in konvencijo?
Deklaracija je izjava (to declare) in pravno ne zavezuje.

Ves zaplet okrog izbrisanih je politicen zaplet (s sicer morda zanimivim  pravnim problemom). Te stvari pa so prevec resne, da bi jih lahko prepustili pravnikom (kljub temu, da se kdo kdaj kje spotakne ob kaksno rec, zaradi katere ne bi polozil izpita na pravni fakulteti)

Bravo TERNA je politični zaplet. Vendar se v pravnih državah politična igra odvija v pravnih okvirih, ali pa se zgodi kristalna noč ali pa deportacije v Sibirijo.

Tebe sinjeoka, pa prosim, ce vnaprej pazljiveje izbiras naslovnika (pardon adresata) na kogar naslavljas svojo repliko. Ker sicer ce v odgovoru meni napadas titudova mnenja, dobim sam obcutek, da gre za argument slamnatega moza. Bom zelo vesel vsakega pojasnila, kje in kako sem pomesal hruske in jabolka, pa nisem omenil da velja za vse sadje.

Zahtevam pa pojasnilo, kje in kaksno demagogijo zganjam.

Pojasnilo: spravljaš se v razprave s pravnimi argumenti. Ker ne veš čisto točno kako pravo deluje, pravne argumente mešaš s političnimi. In se boš moral odločiti, ali boš debato nadaljeval na mojem, pravnem področju, ali pa se boš držal zgolj političnih argumentov. Mešanica obojega pa pripelje do nečesa kar ne obstaja recimo "pravice do državljanstva" in je vsak, ki dvigne glas zoper tako formulacijo in izkrivljanje koncepta "človekovih pravic in temeljnih svoboščin" obtožen fašistoidnosti, ksenofobije....

Malo si preberi moje poste; ni ti in ne titud nista našla človekove pravice do "državljanstva" in pravice "do stalnega prebivališča", ampak polemizirata z drugimi sociološkimi izrazi kot je na primer dom.


bp

(Moja stara mama je zivela v ... naj prestejem Avstoogrska, SHS, Kraljevina Jugoslavija, Ljubljanska pokrajina pod Italijo, Nemcija (v obdobju okupacije), FLRJ - SFRJ) ... v sestih drzavah, pa se ni premaknila kaj dosti izza stedilnika (in vsaka je postavljala neke svoje pogoje za to, kdo in kaj je lahko njen prebivalec). Ce bi zivela se kaksno leto dlje, bi zivela se v sedmi. Zgleda, da sem zaradi nje zacel gledat na drzave kot na nekaj minljivega, nekaj kar pride in gre, ljudje pa ostanemo. Ljudje stejemo, drzave pridejo in grejo in ne obratno. Vsaj po mojem gledanju. Ki ni v skladu s slovensko ustavo. Z nobeno ustavo. Jest zivim tukaj dlje kot ta obstaja zadnja drzava. In bom zaradi tega prepricanja se ziher kdaj naj...... )

Ja in?
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #122 - 12.12.2003 at 08:50:22
 
Biti len je svobodna odločitev.


Quote:
Sinjeoka,

Tole je pa zame demagogija:


Nekateri morda res. Za vse pa to gotovo ne velja. Ti so bili za tujce proglaseni s strani drzave. Morda zaradi lenobe, morda zaradi zabitosti, nepismenosti,  gotovo pa ne zaradi svoje svobodne odlocitve.

lp bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #123 - 12.12.2003 at 08:57:17
 
Je črno in je belo, ali pa mnogo odtenkov sivega.
Pri razmerju država - posameznik si ali državljan ali pa tujec, sivih opcij pa ni. Če pristanš na opcijo državljan s tem pristaneš tudi na to, da nisi tujec. Če vzameš opcijo ne-državljan pristaneš tudi na to, da si tujec.

Državljan-tujec drug drugega pojmovno izključujeta.
Edino s čimer ti lahko polemiziraš tukaj je to, da nekdo ni mogel pridobiti državljanstvo, pa ga je hotel.

Vse ostalo je bila svobodna odločitev, ki smo jo dolžni spoštovati mi kot posamzeniki in država Slovenija.





sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:50:22:
Biti len je svobodna odločitev.



Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #124 - 12.12.2003 at 09:21:25
 
sinjeoka wrote on 11.12.2003 at 16:45:04:
Aja pa ko smo že pri temeljnih ustavnih pravicah...srce moje zlato..katere temeljne ustavne pravice pa so jim bile kršene

pa ne mi spet o pravici do državljanstva, pa pravici do stalnega prebivališča, ker resnično upam, da si do sedaj že kaj malega prebral o tem kaj je "upravičenec" in kaj je človekova pravica

in prosim, če ne veš stvari točno ne zganjat demagogije o nekih konvencijah in ostalem pravnem bla, bla blaju o katerem nimaš pojma.
Pravo je v nekaterih segmentih dokaj eksaktna veda, vendar pa je predpogoj, da imaš vsaj v osnovi razčiščene pojme s katerimi operiraš.

Daj mi pa prosim ti razloži zakaj bi morali politično vse "požegnat" in zakaj ne bi smeli nekoga, ki je streljal na TO poslati nazaj na Balkan?




Dobr si vpadla, sinejoka, v debato. Si s svojim pravnim znanjem    dejansko najdla par orenh lukenj v  mojmu poskusu, s katerim sem obupno hotu pravno  pokrit  svoje stališče do problema izbrisanih. Na področju pravnega legitimiziranja  njihovga sedanjega, predvsem pa polpreteklega statusa bom na pravnem polju zihr potegnu ta  kratko, kar pa še ne pomen, da tvojo de iure situacijo  priznavam kot edino možno in veljavno pokritje njihovega de facto  stanja.  Zakaj? Ker tvojo pravno argumentiranje ne izhaja iz njihovega dejanskega stanja ampak tvojega poličnega prepričenja, da bi blo  treba 'nekoga, ki je streljal na TO poslati nazaj na balkan'. Če to politično prepričanje  vzameš za podlago pravnega urejevanja njihovega statusa, pol itak ne bova nikol prišla skupaj, pa če bi jest imel še tako briljantno pravno znanje. V istem pravnem polju bi lahko debatirala le, če  bi izhajala iz njihovega   dejanskega stanja ne glede na  najino politično interpretacijo tega stanja.Ker dokler bo njihov status odvisen od političnih interpretacij, ne bo odražal njihovega dejanskega stanja in bo v tem smislu nerešen kot je nerešen že 12 let.

Kako za razliko od tebe  jest  vidim njihov dejanski položaj? Večino  od teh  18.000 folka, ki so bli izbrisani vidim  kot neke vrste žrtve 'kontarevolucije', ker so se v času osamosvojitve znašli na napačni ideološki strani: v vrstah 'oružane snage  za branjenje tekovina naše revolucije'.  Kdo je bil ta folk? V glavnem višji in nižji oficirji ter pomožno osebje, zaposleni in s tem eksistenčno odvisni  v jla kot zadnjem ideološkem ostanku socialističnega sistema, ki ni razpadu sam od sebe. Osamosvojitev slovenije jih je zatekla  večinoma dobesedno s puško v roki in nerelano je blo za pričakovat, da bo vest ta folk prostovoljno prestopu  iz socializma v kapitalizem, ker prvi jim je doslej nudil eksistenco pa lasten smisu , drugi pa se jim je ogrožal  tako  eksistenčno kot ideološko. Ampak pazi, na ideološko napačni strani so se znašl večinoma ljudje, ki so si v slo že ustvarli družine, ki so bli pretežno poročeni s slovenkami ali pa so vsaj njihovi otroci  že hodili v slovenske šole in so si ustvarjali slovensko nacionalno identiteto. Ti ljudje so svojimi  plačami večinoma zgradil hiše al pa jih tko al  tko zapravli  tukaj,  tko da so ob porazu njihove ideologije odhajali praktično goli in bosi, večinoma sami brez družin in to v glavnem v nezano v upanju, da bo ideologija, ki jih je hranila doslej, še naprej dajala varnost pa eksistenco.   Namenoma nočem niti omenit, da so bli to v glavnem državljani  drugih republik   bivše juge,  ker hočem, da imaš v zavesti, da so bli to do osamosvojitve naši čist lojalni sodržavlajani,  sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi. Da se je z osamosvojitve zanje zgodila ena čist navadna državljanska vojna, pri kateri so se oni v bistvu nehote znašli s puško v roki na napačni strani. Napačni zato, ker je bla poražena.   A nismo te zgodbe ljudje v teh krajih  že enkrat slišal? A niso naši ideološko poraženi  sodržavlajni,  sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi že enkrat moral v eksodus brez povratka, ker se niso pravočasno pokesal svoje ideološke zmote in dejstva, da so stali na napačni strani puškinih cevi? Tud takrat so  zmagovalci domoljubi, poraženci pa nezaželjeni politični nasprotniki in pomagači okupatorja, ki so bili za svoj greh obsojeni na večni eksodus al pa pometani v jame. Jest vidim za vsem pravnim  leporečjem čist enak princip politične diskreditacije nekdanjih sodržavljanov, ki so zaradi svojega napačnega ideloškega prepričanja  postali doma nezaželjeni.

Ker si nočemo priznat, da so današnji 'izbrisani' naše politično-ideloške žrtve, ki bi jim bilo krivdo za zločin treba posamično dokazovat, smo jim vzrok za njihovo krivdo pripisal kar povprek, tle pa je bila najbolj pri rok njihova 'tuja' nacionalnost. 200.000 nekdanjih aktivno med nami bivajočih sodržavljanov   smo avtomatsko razglasli za tujce in s tem za potencialne ideološke nasprotnike, da bi  na tak način onemogočli  par  tisočim ideološko poraženim  nasprotnikom bivanje med nami. Iz ideoloških nasprotnikov smo ustvarli tujce, da bi jim na ta način  dokazal, da je njihova nacionalna pripadnost ideološki prekršek, ki je trajno neodpustljiv. Iz sebe smo  s tem napravli nacionaliste, iz domoljubja pa nacionalizem nacističnega tipa, kar tud varuh človekovih pravic hanžek  odkrito pove. Kljub temu, da se ideologija, ki jo je branila jla, že davno tega razsula tud tam, kjer  je  imela svojo nacionalno zaledje, so za nas državljani bivše juge, ki so bli v času osamosvajanja  slo ideološko na napačni strani,  še vedno 'balkanci, ki med nami nimajo kaj iskat', tud če  imajo pri nas bivališča/domove. Dokler je tako večinsko stališče našega folka, bo zmerom prišel skoz kakšen večinsko sprejet pravni akt, ki jim bo ohranjal status stalnih ideoloških nasprotnikov.

Bardotovo zavzemanje  za to, da bi  pravico do bivanja, ki je bla 18.000 ljudem odvzeta februarja 1992, vsak dokazoval skoz sodni/adminstrativni postopek, jest smatram za vnaprejšnjo ideološko kriminalizacijo  nekdanjih sodržavljanov,  ki si morajo svojo nedolžnost  šele dokazat, s  čimer bi si spet razpihoval žerjavico  ideloškega  nacionalizma na raven, ki  jo  nobeno sklicevanje na zmanjšanje materialne škode in na preprečevanje  možnih špekulacij  ne bi moglo pogasit. Referendum, ki bi večinskemu razpoloženju folka prepuščal odločitev o tem, na kakšen način se bodo folku popravljale dokazano storjene krivice, je samo voda na mlin nacionalstični ideologiji, ki ustvarja nestrpnost tam, kjer že zdavnaj nobenega razloga ni več zanjo. Pravno argumen tiranje  vsega tega početja pa nam  samo de jure zamegljuje dejstvo, je blo in še vedno de fakto tud je   izkoreninjenih par tisoč domačinov, ki so deset let čakal na pravico do bivanja, zdej bodo pa očitno še en tok dolg še
čakal na pravico do povračila škode, ki jim je bla z odvzemom te pravice povzročena.

Sinjeoka, še enkrat te  sprašujem, a nismo  ta film pri nas že enkrat gledal?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #125 - 12.12.2003 at 09:24:35
 
titud wrote on 11.12.2003 at 15:52:13:
Država je šla morit 200.000 folka zato, da se je na tak način znebila par tisoč politično nezaželihih, ker jim ni mogla njihove nezaželjenosti sodno dokazat in jih na tak način izgnat, kar noben sodni sistem ne bi požeganal.   S tem je najmanj 10.000 folka adminsitrativno  postavla v ekistenčno nemogoč položaj, ki  pravno gledano  sploh ni obtsajal, ker je blo zakonsko vse kao čisto.      

Torej, država je šla morit (zanimiva izbira besede) 200.000 prebivalcev samo zato, da bi se znebila par tisoč nezaželjenih tujcev. To pa zato, ker jim njihove nezaželjenosti ni mogla sodno dokazat.

Pa ti to resno verjameš, v take teorije zarote ali se hecaš?   8)


Še nekaj  podobnih zarot:

Država je šla od skoraj dveh milijonov državljanov zahtevat potni list samo zato, da bi tistim, ki ga nimajo namenoma nagajala s preprečevanjem prestopanja meje.

Država zahteva od vseh voznikov šoferski izpit samo zato, da lahko policaji preganjajo tiste, ki vozijo brez izpita in jih nato iz same zlobe še kaznuje  
...
...



Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #126 - 12.12.2003 at 10:06:02
 
Bardo_Thodol wrote on 12.12.2003 at 09:24:35:
Torej, država je šla morit (zanimiva izbira besede) 200.000 prebivalcev samo zato, da bi se znebila par tisoč nezaželjenih tujcev. To pa zato, ker jim njihove nezaželjenosti ni mogla sodno dokazat.

Pa ti to resno verjameš, v take teorije zarote ali se hecaš?   8)


Še nekaj  podobnih zarot:

Država je šla od skoraj dveh milijonov državljanov zahtevat potni list samo zato, da bi tistim, ki ga nimajo namenoma nagajala s preprečevanjem prestopanja meje.

Država zahteva od vseh voznikov šoferski izpit samo zato, da lahko policaji preganjajo tiste, ki vozijo brez izpita in jih nato iz same zlobe še kaznuje  
...
...


Drgač povedano: državljanstva država svojim prebivalcem avtomatsko ni hotla potalat zato, ker si  ga po njenem mneju vsi niso zaslužli. Ni pa tistim, ki si ga po nenenem mnenju niso zaslužli, mogla  direktno rečt: vi si pa državljasntva niste zaslužli!, ker bi morala tud obrazložit, zakaj ga po tem  njenjem mnenju niso zaslužli. Folk je zato postvavla rajš položaj, da si vsak mora državljanstvo šele zalužit in s tem  avtomastko izločla tiste, ki si za nejno milost niso hotl, upal ali mogl prosit. Ko so padl čez to luknjo so večinoma padl tud skoz vse druge, saj milost je milost  tud, ko je treba prosit za to,  če smeš bit tujec v lastnem domu.

Talanja državlajnstva državljanom bivše juge, ki so stalno bivali na ozemlju slo,  ne rabiš primerjat s talanjem vozniških  izpitov, ker ti se  ne podeljujejo (ali se vasj ne bi podeljeval) po principu milosti/nemilosti izpitne komisije pač po prikazanem znanju kandidata. Roll Eyes        
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #127 - 12.12.2003 at 10:40:15
 
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:47:27:
Dom je zmeraj vezan na bivalni prostor, ki je po defoltu nepremičnina. Sicer ni nujno, da jo ima človek v lasti, lahko jo ima zgolj v najemu. Vendar si morda nenkako dojel point...brez, da bi kršil pravice drugega. Pravice drugega, pa niso le motenje lastninske pravice, ampak tudi motenje splošnih pravil, ki jim rečemo zakoni. Poskušaj razumeti, da zakoni sami sebi niso namen, ampak so potrebni, da ne pride do kaosa. (in točno to se je zgodilo)

Sinjeoka,

Dom (home) je beseda ki je uporabljena v univerzalni deklaraciji o clovekovih pravicah. Ta beseda pa ni sinonim s prebivaliscem (dwelling, residence), ki je recimo uprabljena v slovenski ustavi. Vendar jo lahko, kadar govorim o krsitvi clovekovih pravic mirno uporabim, glede na to da jo uporablja celo univerzalna deklaracija o clovekovih pravicah. Tole, kar citiram zgoraj, pa je po mojem mnenju en tak cisto pravi politicno pravni zmazek.

Quote:
To pa ni isto kot pravna pomoč in še nekaj kar je pomembneje, državni organ ne ravna samoiniciativno.
Kar v praksi pomeni, da mora VSAK storiti PRVI KORAK...ali ko v tvojem žargonu..ko pride v stik z državo.

Hmm, ne vem zakaj se mi zdi, da ni vedno tako (recimo ravno v primeru, o katerem razpravljamo ni nihce naredil prvega koraka)

Quote:
Obljuba pravno ne zavezuje, ampak samo politično. Zato pač noben ne more skakat v zrak, da so jim kršene pravice, ker so pravice pravna kategorija. Zakona o izvedbi ustavnega postopka NI.

Imenuje se bolj natancno: Ustavni zakon za izvedbo temeljne ustavne listine o samostojnosti in neodvisnosti Republike Slovenije /UZITUL/

Quote:
Aja, samo kako so si pa tisti tujci, ki so si status stalnega prebivališča uspeli urediti, to storili, če ni bilo definiranih pogojev. Izbris se ni zgodil po principu; ali vzamete državljanstvo ali pa izgon iz države. Obstaja namreč še ena skupina ljudi, ki imajo urejeno stalno prebivališče v Sloveniji, pa niso njeni državljani, in glej ga zlomka, tudi izbrisani niso...Porkaduš...a ne so se že zorganizirali pravočasno.

Med leti 92 in 99 je to uspelo precej manj kot cetrtini teh tujcev, ostali za pridobitev zacasnega ali stalnega dovoljenja za bivanje niso izpolnjevali pogojev. Leta 99 so bili zanje ti pogoji odpravljeni in takrat si je uspelo urediti papirje vecini teh ljudi (nekaj let popolne brezpravnosti verjetno seze tudi do najbolj trdih in zakrknjenih)

Quote:
A ti sploh veš kaj je splošen pravni akt? In kakšni so pogoji veljavnosti mednarodnih konvencij?
In ali morda veš v čem je razlika med deklaracijo in konvencijo?
Deklaracija je izjava (to declare) in pravno ne zavezuje.
Na, jest sem pa ves cas mislil, da ima deklaracija o clovekovih pravicah podobno veljavo kot mednarodne pogodbe za vse drzave podpisnice. Torej je to po tvojem strokovno pravnem mnenju le zbirka lepih zelja?

Quote:
Pojasnilo: spravljaš se v razprave s pravnimi argumenti. Ker ne veš čisto točno kako pravo deluje, pravne argumente mešaš s političnimi. In se boš moral odločiti, ali boš debato nadaljeval na mojem, pravnem področju, ali pa se boš držal zgolj političnih argumentov. Mešanica obojega pa pripelje do nečesa kar ne obstaja recimo "pravice do državljanstva" in je vsak, ki dvigne glas zoper tako formulacijo in izkrivljanje koncepta "človekovih pravic in temeljnih svoboščin" obtožen fašistoidnosti, ksenofobije....

Lahko prosim pojasnis, tocno kje sem zamesal pravne in politicne argumente. Trdim, da gre za krsitev clovekovih pravic po 12. clenu deklaracije o univerzalnih clovekovih pravicah. Kar verjetno nima pravnih posledic, pa je zato se vedno krsitev clovekovih pravic. S krsitvami ustave, ki imajo pravne posledice se je ukvarjalo ustavno sodisce in ugotovilo en lep spisek krsitev. V primeru, da bi rada osvetlila pravne napake, bo najbolje, da pokomentiras odlocitev US in to strokovno in ne pravno-politicno, kot je to pocel Bardo Thodol. (tudi meni so se zdeli nejgovi zapisi bolj politicni kot pravni, zato sem se sploh oglasil v tej debati in se po svojih moceh trudil pokazati da gre za bolj politicne kot pa pravne interpretacije).

bp

Quote:
Ja in?

Odgovora ne morem v celoti zapisat, ima pa nekaj za opraviti z gumijastimi rackami. Tongue
Back to top
 
 
IP Logged
 
Bardo_Thodol
5
*****
Offline


Posts: 2812

Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #128 - 12.12.2003 at 10:52:54
 
titud wrote on 12.12.2003 at 10:06:02:
Drgač povedano: državljanstva država svojim prebivalcem avtomatsko ni hotla potalat zato, ker si  ga po njenem mneju vsi niso zaslužli.
   

To je pa razumeti, kot da ima država svojo zavest in voljo in da potem kot taka reagira na čustven način in nekaj hoče ali noče.  Država je res sestavljena iz množice posameznikov, ki imajo svojo voljo in čustva, vendar je sestavljena na prav poseben način. Država je brezčuten mehanizem, ki deluje po točno določenih pravilih in kdor se teh pravil ne drži, je v mehanizmu tujek, ki ogroža celotno njegovo delovanje.

Quote:
Talanja državlajnstva državljanom bivše juge, ki so stalno bivali na ozemlju slo,  ne rabiš primerjat s talanjem vozniških  izpitov, ker ti se  ne podeljujejo (ali se vasj ne bi podeljeval) po principu milosti/nemilosti izpitne komisije pač po prikazanem znanju kandidata. Roll Eyes  

Državljanstva se nikoli in nikjer ne talajo. Državljanstvo je pravica,  ki jo dobiš z rojstvom ali pa zanjo zaprosiš in ti jo država podeli ali pa tudi ne.
Primerjava z vozniškim je smiselna vsaj v toliko, da morajo tisti, ki jim pravica do državljanstva ne pripada po rojstvu, pokazati določeno znanje in še kaj, da znajo naprimer na upravni enoti predložiti vse potrebno, kar se od njih zahteva.  Marsikje po svetu pa je predpogoj za pridobitev državljanstva poznavanje jezika države in njene zgodovine ter urejenosti (za to obstajajo tudi izpiti) in na koncu prisega zvestobe.







Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #129 - 12.12.2003 at 11:03:38
 
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 08:50:22:
Biti len je svobodna odločitev.

Biti zabit pa zelo verjetno ni (ceprav v to vcasih nisem cisto preprican).

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #130 - 12.12.2003 at 11:06:50
 
Veš kaj o moji politični usmerjenosti le tole:
po mamini strani mi leži pol familije po kraških jamah
po očetovi strani imam en kup oficirjev iz JLA
če potegnem z eno stranjo zatajim drugo, pa tega ne mislim početi
Zakaj to pravim. Jaz sem najprej Slovenka in potem dolgo nič. Če moje politično prepričanje opredeljuješ po tem koga volim na volitvah, potem te moram razočarat ne rdečih in ne črnih ...sem namreč zelena.

Katere vrednote zagovarjam...meščanske, če seveda veš kaj je to.

In zato ker sem Slovenka, sem napisala, da naj gredo tisti, ki so streljali na TO, ali kako drugače delovali proti naši osamosvojitvi, naj pokajo na Balkan; ne pa zato, ker volim koga od desnih. In tudi nima nič proti ljudem iz bivše juge, ker imam med njimi precej prijateljev.
Ne  mislim pa trpeti tistih, ki naših zakonov ne spoštujejo pa potem zahtevajo za svojo aroganco še odškodnino.


Politika je zame še vedno ena velika Ku***.


titud wrote on 12.12.2003 at 09:21:25:
Dobr si vpadla, sinejoka, v debato. Si s svojim pravnim znanjem    dejansko najdla par orenh lukenj v  mojmu poskusu, s katerim sem obupno hotu pravno  pokrit  svoje stališče do problema izbrisanih. Na področju pravnega legitimiziranja  njihovga sedanjega, predvsem pa polpreteklega statusa bom na pravnem polju zihr potegnu ta  kratko, kar pa še ne pomen, da tvojo de iure situacijo  priznavam kot edino možno in veljavno pokritje njihovega de facto  stanja.  Zakaj? Ker tvojo pravno argumentiranje ne izhaja iz njihovega dejanskega stanja ampak tvojega poličnega prepričenja, da bi blo  treba 'nekoga, ki je streljal na TO poslati nazaj na balkan'. Če to politično prepričanje  vzameš za podlago pravnega urejevanja njihovega statusa, pol itak ne bova nikol prišla skupaj, pa če bi jest imel še tako briljantno pravno znanje. V istem pravnem polju bi lahko debatirala le, če  bi izhajala iz njihovega   dejanskega stanja ne glede na  najino politično interpretacijo tega stanja.Ker dokler bo njihov status odvisen od političnih interpretacij, ne bo odražal njihovega dejanskega stanja in bo v tem smislu nerešen kot je nerešen že 12 let.

Kako za razliko od tebe  jest  vidim njihov dejanski položaj? Večino  od teh  18.000 folka, ki so bli izbrisani vidim  kot neke vrste žrtve 'kontarevolucije', ker so se v času osamosvojitve znašli na napačni ideološki strani: v vrstah 'oružane snage  za branjenje tekovina naše revolucije'.  Kdo je bil ta folk? V glavnem višji in nižji oficirji ter pomožno osebje, zaposleni in s tem eksistenčno odvisni  v jla kot zadnjem ideološkem ostanku socialističnega sistema, ki ni razpadu sam od sebe. Osamosvojitev slovenije jih je zatekla  večinoma dobesedno s puško v roki in nerelano je blo za pričakovat, da bo vest ta folk prostovoljno prestopu  iz socializma v kapitalizem, ker prvi jim je doslej nudil eksistenco pa lasten smisu , drugi pa se jim je ogrožal  tako  eksistenčno kot ideološko. Ampak pazi, na ideološko napačni strani so se znašl večinoma ljudje, ki so si v slo že ustvarli družine, ki so bli pretežno poročeni s slovenkami ali pa so vsaj njihovi otroci  že hodili v slovenske šole in so si ustvarjali slovensko nacionalno identiteto. Ti ljudje so svojimi  plačami večinoma zgradil hiše al pa jih tko al  tko zapravli  tukaj,  tko da so ob porazu njihove ideologije odhajali praktično goli in bosi, večinoma sami brez družin in to v glavnem v nezano v upanju, da bo ideologija, ki jih je hranila doslej, še naprej dajala varnost pa eksistenco.   Namenoma nočem niti omenit, da so bli to v glavnem državljani  drugih republik   bivše juge,  ker hočem, da imaš v zavesti, da so bli to do osamosvojitve naši čist lojalni sodržavlajani,  sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi. Da se je z osamosvojitve zanje zgodila ena čist navadna državljanska vojna, pri kateri so se oni v bistvu nehote znašli s puško v roki na napačni strani. Napačni zato, ker je bla poražena.   A nismo te zgodbe ljudje v teh krajih  že enkrat slišal? A niso naši ideološko poraženi  sodržavlajni,  sokrajani, sosedje, žahtniki, možje, očetje in sinovi že enkrat moral v eksodus brez povratka, ker se niso pravočasno pokesal svoje ideološke zmote in dejstva, da so stali na napačni strani puškinih cevi? Tud takrat so  zmagovalci domoljubi, poraženci pa nezaželjeni politični nasprotniki in pomagači okupatorja, ki so bili za svoj greh obsojeni na večni eksodus al pa pometani v jame. Jest vidim za vsem pravnim  leporečjem čist enak princip politične diskreditacije nekdanjih sodržavljanov, ki so zaradi svojega napačnega ideloškega prepričanja  postali doma nezaželjeni.

Ker si nočemo priznat, da so današnji 'izbrisani' naše politično-ideloške žrtve, ki bi jim bilo krivdo za zločin treba posamično dokazovat, smo jim vzrok za njihovo krivdo pripisal kar povprek, tle pa je bila najbolj pri rok njihova 'tuja' nacionalnost. 200.000 nekdanjih aktivno med nami bivajočih sodržavljanov   smo avtomatsko razglasli za tujce in s tem za potencialne ideološke nasprotnike, da bi  na tak način onemogočli  par  tisočim ideološko poraženim  nasprotnikom bivanje med nami. Iz ideoloških nasprotnikov smo ustvarli tujce, da bi jim na ta način  dokazal, da je njihova nacionalna pripadnost ideološki prekršek, ki je trajno neodpustljiv. Iz sebe smo  s tem napravli nacionaliste, iz domoljubja pa nacionalizem nacističnega tipa, kar tud varuh človekovih pravic hanžek  odkrito pove. Kljub temu, da se ideologija, ki jo je branila jla, že davno tega razsula tud tam, kjer  je  imela svojo nacionalno zaledje, so za nas državljani bivše juge, ki so bli v času osamosvajanja  slo ideološko na napačni strani,  še vedno 'balkanci, ki med nami nimajo kaj iskat', tud če  imajo pri nas bivališča/domove. Dokler je tako večinsko stališče našega folka, bo zmerom prišel skoz kakšen večinsko sprejet pravni akt, ki jim bo ohranjal status stalnih ideoloških nasprotnikov.

Bardotovo zavzemanje  za to, da bi  pravico do bivanja, ki je bla 18.000 ljudem odvzeta februarja 1992, vsak dokazoval skoz sodni/adminstrativni postopek, jest smatram za vnaprejšnjo ideološko kriminalizacijo  nekdanjih sodržavljanov,  ki si morajo svojo nedolžnost  šele dokazat, s  čimer bi si spet razpihoval žerjavico  ideloškega  nacionalizma na raven, ki  jo  nobeno sklicevanje na zmanjšanje materialne škode in na preprečevanje  možnih špekulacij  ne bi moglo pogasit. Referendum, ki bi večinskemu razpoloženju folka prepuščal odločitev o tem, na kakšen način se bodo folku popravljale dokazano storjene krivice, je samo voda na mlin nacionalstični ideologiji, ki ustvarja nestrpnost tam, kjer že zdavnaj nobenega razloga ni več zanjo. Pravno argumen tiranje  vsega tega početja pa nam  samo de jure zamegljuje dejstvo, je blo in še vedno de fakto tud je   izkoreninjenih par tisoč domačinov, ki so deset let čakal na pravico do bivanja, zdej bodo pa očitno še en tok dolg še
čakal na pravico do povračila škode, ki jim je bla z odvzemom te pravice povzročena.

Sinjeoka, še enkrat te  sprašujem, a nismo  ta film pri nas že enkrat gledal?

Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #131 - 12.12.2003 at 11:12:34
 
Zabitost je osebna odločitev do stopnje ko ti prizanjo status mentalno hendikepirane osebnosti, ki ni sposobna poskrbeti zase. Potem pa dobiš skrbnika.

Ja in deklaracija združenih narodov je pobožna želja, vsaj bila je v času ko so jo sprejeli.
Zgodovinsko gledano je bil to prvi tak dokument na mednarodni ravni...

OK dost, če te res zanima problematika ČP ti lahko pošljem naslov kake dobre knjige. Če pa si bolj samouk po principu, "so na TV povedali" se pa ne bom več matarala. Čeprav bi ti bil Siol zelo hvaležen.


Quote:
Biti zabit pa zelo verjetno ni (ceprav v to vcasih nisem cisto preprican).

bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
vida
5
*****
Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 1240

Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #132 - 12.12.2003 at 11:18:14
 
titud wrote on 12.12.2003 at 10:06:02:
Ko so padl čez to luknjo so večinoma padl tud skoz vse druge, saj milost je milost  tud, ko je treba prosit za to,  če smeš bit tujec v lastnem domu.


Jaz pa poznam primere, ko so v prejšnjem sistemu domači ljudje zaprosili za stanovanje, a ga kljub temu da so bili upravičeni zanj, niso dobili...
So ga pa zato priseljenci.
Obravnavani so bili kot tujci v lastni državi.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #133 - 12.12.2003 at 11:29:21
 
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 11:12:34:
Zabitost je osebna odločitev do stopnje ko ti prizanjo status mentalno hendikepirane osebnosti, ki ni sposobna poskrbeti zase. Potem pa dobiš skrbnika.

Se vedno se mi zdi, da to ni cisto osebna odlocitev. In bom ostal pri tem prepricanju, ce tega ne bos uspela te trditve kako utemeljit in me tako prepricat.

Quote:
OK dost, če te res zanima problematika ČP ti lahko pošljem naslov kake dobre knjige. Če pa si bolj samouk po principu, "so na TV povedali" se pa ne bom več matarala. Čeprav bi ti bil Siol zelo hvaležen.

Jest pa bom vesel, ce ne bos svojih politicnih prepricanj oblikovala kot strokovno-pravna. Kaj si bodo o tem mislili  Siol, Pilcom, Softnet, netsi, avstrijski telekom in pa VIX se mi pa za razliko od tebe niti najmanj ne sanja.

Bom pa vesel tudi vsakega tvojega predloga, kje in kako si lahko kaj zanimivega preberem na to temo.

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
lola
5
*****
Offline


Posts: 1056
Maribor
Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #134 - 12.12.2003 at 11:29:22
 
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 11:06:50:
In zato ker sem Slovenka, sem napisala, da naj gredo tisti, ki so streljali na TO, ali kako drugače delovali proti naši osamosvojitvi, naj pokajo na Balkan;  
Ne  mislim pa trpeti tistih, ki naših zakonov ne spoštujejo pa potem zahtevajo za svojo aroganco še odškodnino.

Politika je zame še vedno ena velika Ku***.


Se popolnoma strinjam s tabo, Sinjeoka.

Končno nekdo, ki ve, kaj je bilo in zna mislit s svojo glavo.
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 15