Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 10 11 12 13 14 15
(Read 42130 times)
freestyler
Guest




Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #165 - 13.12.2003 at 16:10:39
 
za BP


to je razlaga zakaj se sinjeoka umika iz debate:
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:35:35:
Ja to je nekaj takega kot je Mrkaić pred kratkim pisal v Financah:
O strokovnosti strokovnjakov ni da bi dvomili. Problem je, da vsi strokovnjaki niso moralni. Za nadzor nad moralnostjo strokovnjakov pa potrebujemo javnost.



Če nisi razumel razlage, najdeš ključ za razrešitev logične zanke:
sinjeoka wrote on 12.12.2003 at 17:35:35:
Da boste bolje razumeli moj umik iz debate vam predlagam, da si kar sami preberete članek...in razvozlate v čem je srž problema "v nadzoru javnosti"

<http://www.finance-on.net/show.php?id=62265>;


Uživajte !!!





In tale thread ti ne očita, da si funkcionalno nepismen, čeprav boš morda ugotovil, da si. (Toda to bo samo v primeru, če ne boš našel pravilne rešitve za logično zanko, ki ti jo je nastavila sinja)

Čeprav si se že izdal
Grin  Grin  Grin  Grin  Grin  Grin
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #166 - 13.12.2003 at 18:06:59
 
za bp
Torej recimo, da smo počasi že razčistili, da "pravica do državljanstva" ne obstaja.
Zdaj se ubadamo samo še s pravico do "doma"

in problematična je formulacija 12 člena UN deklaracije o univerzalnih ČP, ki se v Slovenščini glasi nekako takole

Nihče ne sme biti podvržen arbitriranemu/neupravičenemu vmešavanju v zasebnost, "dom"...

V svojih prejšnjih postih, mislim, da si bil kar ti bp, si predpostavil, da moraš imeti urejene lastninske odnose. Torej odnose v zvezi z nepremičnino v kateri prebivaš. Lastnik te lahko vrže ven iz "doma" takoj ko prenehaš plačevati najemnino. (primer) Toda to ni edina predpostavka. Urejen moraš imeti tudi "teritorialen" odnos do države, čigar teritoriju se nahajaš. Vsak pravno nekorekteno urejen status daje državi pravico, da zadevo na prisilen način korigira.
Torej če se kot tujec v nasprotju z zakonom nahajaš na njenem teritoriju te lahko postavi in brcne čez mejo.
(DRŽAVLJANA v nasprotju s tujcem pa ne more, ker ima domovinsko pravico)

Toda kljub temu, pravico do nedotakljivosti/zasebnosti stanovanja obdržiš. Torej če bi država z individualno upravno odločbo ugotovila, da to BP nimaš urejenega statusa bi ti odredila, da v določenem roku zapustiš njeno ozemlje. Če bi se tega roka ustrezno držal ti ne bo nihče vkorakal v stanovanje in te fizično vrgel ven.
Če pa se v svoji trmi ne bi hotel sam od sebe izseliti bi ti država po preteku roka ustrezno pomagala. In šele takrat bi ti posegli v zasebnost doma...oziroma po naši Ustavi stanovanja.

upam, da sem bila dovolj jasna
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #167 - 13.12.2003 at 18:21:19
 
Moj prvi smisel javljanja na tale topik je bil splošen komentar na obstoj pravice do "državljanstva" in do "stalnega prebivališča"

Torej še 1x.
Praviš, da si ni bilo mogoče urejditi statusa, ker pogoji niso bili definirani, oz. so bili "nemogoči".
odg. Zakaj pa je potem nekaterim uspelo. - Med drugim tudi g. Penku?

Sicer pa to itak ni jabolko spora..problem je v izbrisanosti brez odločbe.
Kar pomeni...če BI dvignili ... in dali vlogo in BI bili pogoji nemogoči BI dobili negativno odločbo. (ampak odločbo BI dobili)


Praviš da prehodno obdobje ni definirano.
Pa je. Sicer ne explicitno (v mesecih, dnevih), ampak implicitno (vezano na sprejem zakona o državljanstvu).


aja pa še to, ko smo že pri deficitarnih poklicih...vsaka država varuje svoj trg dela, da nima preveč/še več socialnih problemov.
S privolitvijo v status tujca, pa se avtomatično "privoli" tudi v zmanjšanje možnosti vstopa na trg dela tuje države. Naši bivši bratje so dobili ponudbo, da bi dobili status državljana in s tem pravico do neproblematičnega nastopanja/konkuriranja na slovenskem trgu dela. Seveda pa če je to možnost nekdo zaradi nacionalne zavesti zavrnil, pa je treba to spoštovat.


Quote:
Sem si ga se enkrat prebral. Pa ne razumem, kaj mi zelis sporocit, tako da te prosim, ce si lahko bolj specificna in jasna. (da dom/prebivalisce ni enako lastnistvu nad nepremicnino, sem te ze enkrat opozarjal)

Za zacaseno prebivalisce pa veljajo enaki pogoji, kot za stalno prebivalisce (le da je treba najprej pridobiti zacasnega, sele po 3 letih prebivanja pa se lahko zaprosi za stalnega)

Kitajcev ni treba diskriminirat, prav tako pa ni treba nikogar metat iz njihovih domov (saj je bilo politicno in ne pravno vprasanje, ne? Wink)

bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #168 - 13.12.2003 at 18:22:13
 
TERNA!!!  Smiley

Quote:
za BP


to je razlaga zakaj se sinjeoka umika iz debate:


Če nisi razumel razlage, najdeš ključ za razrešitev logične zanke:


In tale thread ti ne očita, da si funkcionalno nepismen, čeprav boš morda ugotovil, da si. (Toda to bo samo v primeru, če ne boš našel pravilne rešitve za logično zanko, ki ti jo je nastavila sinja)

Čeprav si se že izdal
Grin  Grin  Grin  Grin  Grin  Grin

Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #169 - 13.12.2003 at 19:44:34
 
Da držim še besedo:

Kušej, Pavčnik, Perenič; Uvod v pravoznanostvo
Miro Cerar; (naslov po spominu) Več razsežnost človekovih pravic

Robertson, Merrills; Human rights in the world


plus avtorja
d'Amato in Henkin
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #170 - 14.12.2003 at 21:30:38
 
sinjeoka wrote on 13.12.2003 at 18:21:19:
Moj prvi smisel javljanja na tale topik je bil splošen komentar na obstoj pravice do "državljanstva" in do "stalnega prebivališča"

Torej še 1x.
Praviš, da si ni bilo mogoče urejditi statusa, ker pogoji niso bili definirani, oz. so bili "nemogoči".
odg. Zakaj pa je potem nekaterim uspelo. - Med drugim tudi g. Penku?

Sicer pa to itak ni jabolko spora..problem je v izbrisanosti brez odločbe.
Kar pomeni...če BI dvignili ... in dali vlogo in BI bili pogoji nemogoči BI dobili negativno odločbo. (ampak odločbo BI dobili)


Praviš da prehodno obdobje ni definirano.
Pa je. Sicer ne explicitno (v mesecih, dnevih), ampak implicitno (vezano na sprejem zakona o državljanstvu).


aja pa še to, ko smo že pri deficitarnih poklicih...vsaka država varuje svoj trg dela, da nima preveč/še več socialnih problemov.
S privolitvijo v status tujca, pa se avtomatično "privoli" tudi v zmanjšanje možnosti vstopa na trg dela tuje države. Naši bivši bratje so dobili ponudbo, da bi dobili status državljana in s tem pravico do neproblematičnega nastopanja/konkuriranja na slovenskem trgu dela. Seveda pa če je to možnost nekdo zaradi nacionalne zavesti zavrnil, pa je treba to spoštovat.

1. nikdar in nikjer omenjal pravice do drzavljanstva (ce se kdo s tem ne strinja, naj prosim pove kje in kdaj)
1.1. deklaracija o o clovekovih pravicah govori o pravici do nacionalnosti, vendar je sam ne interpretiram kot pravico do drzavljanstva (jo pa lahko morda kdo drug)
1.2. Ce si torej meni uspela dokazati neobstoj pravice do drzavljanstva, je bil to argument slamnatega moza in nikakrsen dokaz

2. Ne trdim, da so bili pogoji nedefinirani, pogoje je definiral zakon o tujcih (spet argument slamnatega moza)
2.1. Trdim, da so bili pogoji taksni, da jih niso uspeli izpolniti vsi prebivalci SRS, ki niso imeli urejenega drzavljanstva, ne trdim, da so bili "nemogoči"
2.2. Uspelo je lahko vsem tistim, ki so izpolnjevali pogoje
2.3. Primera g. Penka ne poznam

3. Če bi dali vlogo in dobili negativno odločbo, bi bili zaradi ilegalnega prebivanja na ozemlju RS lahko (recimo ob vročitvi odločbe) iz RS prisilno odstranjeni

4. Ustavni zakon določa, da se po izteku prehodnega obdobja uporabi 81. člen zakona o tujcih. 81. Člen zakona o tujcih določa, da se po koncu prehodnega obdobja za prebivalce SRS brez državljanstva uporabijo druga določila zakona o tujcih.
4.1. Zakon ne določa, da mora nekdo, ki ima prijavljeno in priznano stalno prebivališče v SRS in njeni pravni naslednici RS, zato ponovno zaprositi za dovoljenje za začasno ali stalno prebivanje.
4.2. Akt MNZ o spremembi statusa brez upravnega postopka in brez možnosti pravnega varstva in pritožbe ta status (ki naj bi bil po mojem mnenju ekvivalenten dovoljenju za stalno bivanje) odvzame
4.3. Kaj vse in kako je bilo s tem kršeno, je povedalo Ustavno sodišče, katerega odločbo si lahko prebereš in strokovno komentiraš (in morda celo diskvalificiraš)

5. Približno mi je jasno, katere pravice izhajajo iz državljanstva in katere iz stalnega prebivališča, kljub temu se ti zahvaljujem za poduk o trgu dela in pravici nastopa na njem

6. lp bp
Back to top
« Last Edit: 15.12.2003 at 00:02:54 by bp »  
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #171 - 15.12.2003 at 00:01:53
 
sinjeoka wrote on 13.12.2003 at 18:06:59:
Lastnik te lahko vrže ven iz "doma" takoj ko prenehaš plačevati najemnino. (primer) Toda to ni edina predpostavka.
Tole spada pod motenje pravice drugega do lastnine. Kar pomeni, da z uveljavljanjem svoje pravice, krsis pravico drugega. Te pravice zato niti ne mores uveljavljat, ker s tem krsis osnovno pravico drugega.

Quote:
Urejen moraš imeti tudi "teritorialen" odnos do države, čigar teritoriju se nahajaš. Vsak pravno nekorekteno urejen status daje državi pravico, da zadevo na prisilen način korigira.
To je res, vendar tega ne sme poceti v primeru, da drzava krsi tvoje z ustavo zajamcene pravice (kar seveda v zvezi z mojo intepretacijo 12. clena ne velja). Pa to se vedno lahko pomeni, da drzava lahko nekomu krsi clovekove pravice, pa ceprav ravna v skladu s tem ali onim zakonom.

Quote:
upam, da sem bila dovolj jasna
Upam, da sem bil tudi jaz.

lp bp
Back to top
« Last Edit: 15.12.2003 at 02:01:33 by bp »  
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #172 - 15.12.2003 at 01:28:48
 
Quote:
to je razlaga zakaj se sinjeoka umika iz debate:


Če nisi razumel razlage, najdeš ključ za razrešitev logične zanke:
Poznas Argumentum ad Logicam?

(kar pomeni, da ce je nek argument napacen, to se ne pomeni, da lahko zavrnemo sam sklep, ki ga je argument izvedel

recimo da sklepas:
ce pretepas doma zeno potem si idiot
freestyler ne pretepa zene
torej
freestyler ni idiot

kar je primer zanikanja antecedenta, kot v mrkaicevem primeru. vendar ker je to sklepanje napacno, zato se ne moremo reci, da iz tega napacnega sklepanja sledi, da je freestyler idiot.

skratka, lahko sicer tudi trdis, da iz Mrkaicevega primera lahko sklepas, da nadzor javnosti nad strokovnjaki ni potreben, ampak potem si idiot Wink )

bp
Back to top
« Last Edit: 15.12.2003 at 13:51:52 by bp »  
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #173 - 16.12.2003 at 09:55:05
 
Narobe;

nadzor javnosti nad strokovnjaki je potreben, problem je v tem , da ni mogoč




Quote:
Poznas Argumentum ad Logicam?

(kar pomeni, da ce je nek argument napacen, to se ne pomeni, da lahko zavrnemo sam sklep, ki ga je argument izvedel

recimo da sklepas:
ce pretepas doma zeno potem si idiot
freestyler ne pretepa zene
torej
freestyler ni idiot

kar je primer zanikanja antecedenta, kot v mrkaicevem primeru. vendar ker je to sklepanje napacno, zato se ne moremo reci, da iz tega napacnega sklepanja sledi, da je freestyler idiot.

skratka, lahko sicer tudi trdis, da iz Mrkaicevega primera lahko sklepas, da nadzor javnosti nad strokovnjaki ni potreben, ampak potem si idiot Wink )

bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #174 - 16.12.2003 at 10:09:36
 
sinjeoka wrote on 16.12.2003 at 09:55:05:
Narobe;

nadzor javnosti nad strokovnjaki je potreben, problem je v tem , da ni mogoč

Tukaj ti pa ne sledim vec. Zakaj naj bi nadzor javnosti nad strokovnim delom ne bil mogoc?

(v tem primeru je verjetno treba tudi prepovedat sojenja za strokovne napake, to lahko potem opravijo samo se strokovna zdruzenja oz. podobni organi, ne pa sodisca, kjer sedijo totalni laiki s posameznih strokovnih podrocij)

bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #175 - 16.12.2003 at 10:14:23
 
Quote:
To je res, vendar tega ne sme poceti v primeru, da drzava krsi tvoje z ustavo zajamcene pravice (kar seveda v zvezi z mojo intepretacijo 12. clena ne velja). Pa to se vedno lahko pomeni, da drzava lahko nekomu krsi clovekove pravice, pa ceprav ravna v skladu s tem ali onim zakonom.



ok problem s tabo še vedno imam, ker narobe interpretiraš 12 člen.

Torej moram res malo napisati o pomenu te deklaracije na katero se sklicuješ.

Ideje o neodtujljivosti človekovih pravic so se sprva pojavljale v glavah filozofov, že od Aristotla naprej. Nekatere države so jih celo začele sprejemati in uvajati v javno življenje.
Prva na tem področju je bila Anglija z Magno Charto libertatum, sledile so ji ZDA s svojo ustavo in nato še Francija z znamenito parolo francoske revolucije; svoboda, bratstvo enakost.
In to je bilo to. Torej človekove pravice so takrat obstajale v glavah mislecev in v javnem življenju "družbeno najbolj razvitih" držav (v apostrofih zato, ker je to zelo zahodnjaško pojmovanje). Potem pa je bil razvoj in uveljavljanje človekovih pravic začasno prekinjen.

Do konca II svetovne vojne. Takrat je mednarodna skupnost zgrožena nad grozotami vojne soglasno ugotovila, da človekove pravice obstajajo in da jih je potrebno vgraditi v "moderne države". Kajti človekove pravice so tisto kar preprečuje vzpon diktatorskih vlad in posledično vseh grozot, ki so temu sledile.
Spisek človekovih pravic je zapisan v Deklaraciji ZN o Univerz..... To je bil prvi tak dokument v zgodovini človeštva s področja človekovih pravic. Ker je doživel svetovno podporo ima visoko stopnjo legitimnosti. Toda ker je izdan v obliki deklaracije..nima pravne moči. Ima pa veliko moralno-politično moč. Pač zaradi široke podpore.

Ker so se države članice OZN dogovorile, da bodo koncept ČP razvijale in nadgrajevale je bil ustanovljen ECOSOC (Ekonomsko - socilani komite), ki je bil zadolžen za pripravo mednarodne KONVENCIJE o ČP. Ta konvencija je nastala...toda takrat je bila hladna vojna že v popolnem razmahu.
Države V bloka so bojkotirale Konvencijo o temeljnih pravicah ...torej konvencijo, ki ureja pravice I generacije.
Namesto tega s zlobirale in postavile novo komisijo, ki je predstavila Konvencijo o eko-soc pravicah. (lahko si misliš, katera stran je to konvencijo bojkotirala)

In ko smo pri domu.

Dom je suma dveh pavic; pravice do zasebnosti v nekem osebnem, fizično ločenem prostoru koder se intimno življenje dogaja in pravico do prebivališča...oz. pravice do življenja v nekih primernih soc-eko okoliščinah.
Zaradi te dvojnosti imaš tudi v naši ustavi to pravico 2x razdelano.
1x kot nedotakljivost stanovanja, ki pritiče vsem LJUDEM
1x pravico do..., ki pritiče samo DRŽAVLJANOM

(tole je bila zelo poenostavljena opredelitev in nekatera imena so poenostavljeno zapisana)
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: <http://www.finance-on.net/shRe: ČLOVEKOVE
Reply #176 - 16.12.2003 at 10:15:18
 
kaj si po poklicu?


Quote:
Tukaj ti pa ne sledim vec. Zakaj naj bi nadzor javnosti nad strokovnim delom ne bil mogoc?

(v tem primeru je verjetno treba tudi prepovedat sojenja za strokovne napake, to lahko potem opravijo samo se strokovna zdruzenja oz. podobni organi, ne pa sodisca, kjer sedijo totalni laiki s posameznih strokovnih podrocij)

bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #177 - 16.12.2003 at 14:47:39
 
Sinjeoka,

Hvala ti za zelo jasno in poljudno razlago "pravice do doma", nimam (zacudo Smiley) prav nobenih pripomb.

Mi je priblizno jasno, zakaj se US ni sklicevalo v prvi vrsti na te clene ustave.

Po poklicu sem racunalnicar. In lepo te prosim, pojdi in razlozi ljudem, ki so se potegovali za stanovanja Stanovanjskega sklada RS, da nadzor javnosti nad "racunalniskim zrebom", ki so ga tam priredili, ni mogoc Wink.

lp bp
Back to top
 
 
IP Logged
 
sinjeoka
5
*****
Offline

No guts no glory!
Posts: 2783

Gender: female
Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #178 - 16.12.2003 at 16:03:57
 

Grin  Grin  Grin  Grin  Grin  Grin  Grin  Grin

ja ja že šibam

Quote:
Sinjeoka,

Hvala ti za zelo jasno in poljudno razlago "pravice do doma", nimam (zacudo Smiley) prav nobenih pripomb.

Mi je priblizno jasno, zakaj se US ni sklicevalo v prvi vrsti na te clene ustave.

Po poklicu sem racunalnicar. In lepo te prosim, pojdi in razlozi ljudem, ki so se potegovali za stanovanja Stanovanjskega sklada RS, da nadzor javnosti nad "racunalniskim zrebom", ki so ga tam priredili, ni mogoc Wink.

lp bp

Back to top
 
 
IP Logged
 
Mrs._Mtka
Ex Member




Re: ČLOVEKOVE PRAVICE
Reply #179 - 16.12.2003 at 17:12:20
 
Hay,

Človekove pravice so zelo ql... ne bom govorila katere so, pa saj veste katere so Smiley

Bye, Kiss
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 10 11 12 13 14 15