Svet pogovorov - Lunin mrk

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #30 - 04.03.2007 at 22:31:58

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:12:18:

Formulam menda ne oporekaš, da niso neznanstvene?
Posebej formula F=GMm/r*r je splošno priznana in že tolikokrat preizkušena, da vanjo ne dvomi noben znanstvenik več.

Miselni eksperiment pa uporablja ravno to formulo pri svojih razmislekih, če za maso m (masa Zemlje) vstaviš vrednosti 0 ali neskončno, dobiš temu primerno privlačno silo (0 ali neskončno). In če ni privlačnosti, tudi ni kroženja.
Za vmesne konkretnejše vrednosti, bo treba pač računati s konkretnimi ciframi.

a ni uporabnost in smisel formul v tem, da se nekaj lahko izračuna? Wink

kako si ti vizualiziraš formulo mene ne zanima
pa še izračunat ni treba...samo odvisnost orbitalne razdalje izpeljiva

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:12:18:

In ni ga takega kometa, ki bi lahko vrgel Luno iz Zemljine tirnice. Kometi so za to premajhni (če je komet milijardokrat lažji od Lune, prav velikega vpliva ne more imeti, mar ne).

a je to dejstvo, da ni dovolj velikega kometa?

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:12:18:

V takem sistemu, ko je v igri več teles, na pamet natančnega odgovora ni mogoče dati.

samo ti si dal ravno na pamet odgovor, mar ne? Wink

še vedno nisi znanstveno podprl svojih znanstvenih trditev iz prejšnjih postov

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #31 - 04.03.2007 at 22:41:05

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:24:13:

Če Sonce izgublja maso in se zato Zemlja oddaljuje, bo po isti logiki tudi izguba Zemljine mase le to oddaljila od Sonca, saj je privlačna sila odvisna od produkta obeh mas in potemtakem je čisto vseeno komu maso zmanjšuješ, odločilno je namreč le to, da se produkt mas zmanjšuje.
(Glej osnovno formulo)

ta formula po mojem mnenju ne zadošča ker gre za kroženje

a me napotiš na znanstvenika/znanstveno razpravo (url prosim), ki je uporabil to formulo za računanje orbitalne razdalje?

po mojem skromnem neznanstvenem mnenju je razdalja pri kroženju odvisna od razmerja mas. a boš rekel, da to ne drži?

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:24:13:

Quote:

pa ostala vprašanja ne pozabi odgovorit... npr. po čem sklepaš, da se sesalci in vretenčarji na Zemlji brez Lune sploh ne bi razvili...ta izjava mi je še najbolj atraktivna Wink

Sesalci so za svoj nastanek rabili največ časa. Nastali so praktično "ravnokar" v dolgi zgodovini Zemlje.
Če bi bilo okolje na Zemlji bolj moteče, bolj turbulentno, ni verjetno, da bi imeli zadosti ugodne pogoje za svoj razvoj.
Spomnimo se samo, da je preko sto milijonov let razvoj sesalcev zavirala celo že sama prisotnost dinozavrov in šele njihovo izumrtje je naredilo potreben prostor za razvoj sesalcev.

kaj naj počnem s takim pavšalnim odgovorom? to je podobno kot tista pesmica.
daj bodi konkreten: kako bi odsotnost Lune vplivala na nerazvoj vretenčerjev/sesalcev?
lahko me tudi napotiš na znanstveno razpravo o tem (url prosim)

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #32 - 04.03.2007 at 22:44:26

ixtlan wrote on 04.03.2007 at 21:42:32:

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 21:22:43:

Zemlja bo nekoč (čez 5 milijard let) morda res pristala v notranjosti Sonca, vendar zato, ker se bo Sonce v fazi rdeče velikanke napihnilo skoraj do Zemljine orbite.
Takrat bo na Zemlji zares peklensko vroče (nekje od 4000 stopinj Celzija do nekaj milijonov stopinj)

Vidiš Bardo, to je spet tvoja lastna domišljija.

Sonce zgublja svojo maso, medtem, ko jo pretvarja v energijo... Sistem Zemlja-Luna se zato posledično oddaljuje od Sonca in sicer 1,5 cm / leto.

Evo še link: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=317

A za tole se pa ne boš posul s pepelom? Wink

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #33 - 04.03.2007 at 22:49:09

Z miselnim poskusom (z vstavitvijo ekstremnih vrednosti v formulo sem ti pokazal, kako se obnaša privlačna sila), če imaš pa ti kakšno drugo formulo, pa kar na dan z njo.

Pri primeru z Luno nisi nikjer povedal, kako naj bi Luno odstranil iz orbite, kajti sam način gibanja treh teles (Sonca, Zemlje in Lune ter eventuelno še četrtega planeta) močno vpliva tudi na njihove orbite. Jaz sem odgovoril le na zelo idealiziran in poenostavljen primer, ko kar čudežno in s "tleskom prstov" odvzamemo iz sistema maso Lune, kar bi bilo enako, kot da bi zmanjšali maso Zemlje, s tem pa tudi produkt Mm iz formule za privlačno silo.

Kometi (to so objekti sestavljeni pretežno iz ledu, od tod njihov rep, ko se začne led v bližini Sonca taliti) so zbrani v Ortovem oblaku, ki vsebuje milijarde objektov, ki pa vsi skupaj nimajo mase večje od dveh zemeljskih (pa ne me zdaj spraševati, kako so to izračunali Cool

)

Back to top

IP Logged

Boštyxz 5 Offline I Love YaBB 2! Posts: 5859 Slovenija Gender:	Re: Lunin mrk Reply #34 - 04.03.2007 at 22:52:09 Res,; na nekatere res vpliva mrk , ; še " od prej " + dolgotrajneje No, kar nadaljujta, ker, :; konca itak ni videti ... Lahko noč, by Bošti
Back to top	IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #35 - 04.03.2007 at 22:55:05

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:49:09:

Z miselnim poskusom (z vstavitvijo ekstremnih vrednosti v formulo sem ti pokazal, kako se obnaša privlačna sila), če imaš pa ti kakšno drugo formulo, pa kar na dan z njo.

saj ti pravim:
ixtlan wrote on 04.03.2007 at 22:41:05:

po mojem skromnem neznanstvenem mnenju je razdalja pri kroženju odvisna od razmerja mas. a boš rekel, da to ne drži?

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:49:09:

Pri primeru z Luno nisi nikjer povedal, kako naj bi Luno odstranil iz orbite, kajti sam način gibanja treh teles (Sonca, Zemlje in Lune ter eventuelno še četrtega planeta) močno vpliva tudi na njihove orbite. Jaz sem odgovoril le na zelo idealiziran in poenostavljen primer, ko kar čudežno in s "tleskom prstov" odvzamemo iz sistema maso Lune, kar bi bilo enako, kot da bi zmanjšali maso Zemlje, s tem pa tudi produkt Mm iz formule za privlačno silo.

seveda sem povedal

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 22:49:09:

Kometi (to so objekti sestavljeni pretežno iz ledu, od tod njihov rep, ko se začne led v bližini Sonca taliti) so zbrani v Ortovem oblaku, ki vsebuje milijarde objektov, ki pa vsi skupaj nimajo mase večje od dveh zemeljskih (pa ne me zdaj spraševati, kako so to izračunali Cool

)

zakaj se pa omejuješ samo na to galaksijo in na Oortov oblak? a trdiš, da iz druge galaksije komet ne more vstopit v našo?

kaj pa komet, ki je treščil v Jupiter? odkod je prišel? a misliš, da tak komet ne bi zadostoval? Wink

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

ixtlan 5 Offline Posts: 1130 Jesenice Gender:	Re: Lunin mrk Reply #36 - 04.03.2007 at 22:57:11 Boštyxz wrote on 04.03.2007 at 22:52:09: Res,; na nekatere res vpliva mrk , ; še " od prej " + dolgotrajneje No, kar nadaljujta, ker, :; konca itak ni videti ... Lahko noč, by Bošti kopron, če doživljaš frustracije ob branju najinih postov, potem predlagam, da jih ne bereš
Back to top	Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention. IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #37 - 04.03.2007 at 23:01:13

Nevem zaradi česa bi se moral posipati?
Ali res slediš temu, kar ti razlagam?

Zemlja se oddaljuje od Sonca, to je jasno, vendar se oddaljue zaradi istega razloga, kot se oddaljuje Luna od Zemlje, namreč zaradi plimnih sil, ki zmanjšujejo vrtilno količino Zemlje.
Izguba mase Sonca zaradi sevanja je tu zanemarljiva v primerjavi s plimnimi silami.
In kljub temu, da se oddaljuje, to ne pomeni, da bo čez 5 milijard let že tako daleč, da Sonce ne bo doseglo Zemeljske krožnice.

1,5 cm x 5 milijard let je 75.000 km kar ni prav veliko v primerjavi z razdaljo 150.000.000 km kolikor znaša razdalja do Sonca (1 : 2000)

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #38 - 04.03.2007 at 23:06:09

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:01:13:

Nevem zaradi česa bi se moral posipati?
Ali res slediš temu, kar ti razlagam?

Zemlja se oddaljuje od Sonca, to je jasno, vendar se oddaljue zaradi istega razloga, kot se oddaljuje Luna od Zemlje, namreč zaradi plimnih sil, ki zmanjšujejo vrtilno količino Zemlje.
Izguba mase Sonca zaradi sevanja je tu zanemarljiva v primerjavi s plimnimi silami.
In kljub temu, da se oddaljuje, to ne pomeni, da bo čez 5 milijard let že tako daleč, da Sonce ne bo doseglo Zemeljske krožnice.

1,5 cm x 5 milijard let je 75.000 km kar ni prav veliko v primerjavi z razdaljo 150.000.000 km kolikor znaša razdalja do Sonca (1 : 2000)

a trdiš, da tole ne velja?

The Sun is powered by nuclear fusion, which means the Sun is continuously transforming a small part of its mass into energy. As the mass of the Sun goes down, our orbit gets proportionally bigger. However, over the entire main sequence lifetime of the Sun (about 10 billion years), the Sun will only lose about 0.1% of its mass, which means that the Earth should move out by just ~150,000 km (small compared to the total Earth-Sun distance of ~150,000,000 km). If we assume that the Sun's rate of nuclear fusion today is the same as the average rate over those 10 billion years (a bold assumption, but it should give us a rough idea of the answer), then we're moving away from the Sun at the rate of ~1.5 cm (less than an inch) a year.

ti si napisal, da se Zemlje približuje Soncu, ne oddaljuje...da te spomnim.
ti sam sebi ne slediš

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:01:13:

Ali res slediš temu, kar ti razlagam?

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #39 - 04.03.2007 at 23:13:08

Tisti komet ki je padel na Jupitra mislim, da ni meril več kot 2 km. Tako majčken objekt v primerjavi z velikostjo Lune je ne more vreći iz tirnice Zemlje.

Če bi padel na Zemljo, bi imelo to na njeni površini katastrofalne posledice. Najbrž bi mi kar izumrli.
Vendar pa na njeno orbito ne bi bistveno vplival. Malo bi zanihala, to bi bilo pa tudi vse.
So na Zemljo (pa na Luno tudi) padle že večje skale, pa se še kar držita ...

Back to top

IP Logged

mbsporting 1 Offline I Love YaBB 2! Posts: 1	Re: Lunin mrk Reply #40 - 04.03.2007 at 23:16:43 Vceraj je bil mrk. Zakaj ni bil popoln?
Back to top	IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #41 - 04.03.2007 at 23:17:00

Če sem kje napisal, da se Zemlja približuje Soncu se pa res posipam, ker gre za očitni lapsus. (delam še druge stvari zraven in tue le na hitro vtipkam odgovor) Cool

Seveda se oddaljuje in tudi tam piše, da zaradi sevanja to znese za ene 150.000 km v 10 milijardah letih, kar je še vedno zelo mala razdalja, tako, da ne se bat, Zemlja Soncu ne bo ušla.

Back to top

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #42 - 04.03.2007 at 23:18:36

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:13:08:

Tisti komet ki je padel na Jupitra mislim, da ni meril več kot 2 km. Tako majčken objekt v primerjavi z velikostjo Lune je ne more vreći iz tirnice Zemlje.

A je to dejstvo? A se ti zdi, da ni *precej* odvisno od hitrosti kometa? Wink

Kakor je meni znano, je naredil Jupitru, ki je 317-krat večji od Zemlje, cel masaker, kaj šele bi naredil Luni... vsekakor bi ji dal en fajn pospešek, še posebej, če bi jo zadel približno v smeri njenega kroženja Wink

Nisi mi odgovoril na vprašanje, če misliš, da komet ne more priti iz druge galaksije?

S tabo se je zelo težko pogovarjat ker spregledaš 70% vsega kar napišem.

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:13:08:

Če bi padel na Zemljo, bi imelo to na njeni površini katastrofalne posledice. Najbrž bi mi kar izumrli.
Vendar pa na njeno orbito ne bi bistveno vplival. Malo bi zanihala, to bi bilo pa tudi vse.

Ne govoriva o Zemlji, ampak o Luni.

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

ixtlan

5

Offline

Posts: 1130
Jesenice
Gender: male

Re: Lunin mrk
Reply #43 - 04.03.2007 at 23:24:43

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:17:00:

Če sem kje napisal, da se Zemlja približuje Soncu se pa res posipam, ker gre za očitni lapsus. (delam še druge stvari zraven in tue le na hitro vtipkam odgovor) Cool

ok

lepo se je zavedat, da nisi nezmotljiv in da napišeš tudi kakšno neumnost, ki jih tako z veseljem ob vsaki priliki očitaš drugim

Bardo_Thodol wrote on 04.03.2007 at 23:17:00:

Seveda se oddaljuje in tudi tam piše, da zaradi sevanja to znese za ene 150.000 km v 10 milijardah letih, kar je še vedno zelo mala razdalja, tako, da ne se bat, Zemlja Soncu ne bo ušla.

se ne bojim in ravno to piše tudi v tem tekstu, ki sem ga posredoval. opažam, da ti zelo rad zaviješ od bistva. z razlogom seveda.

Back to top

Do what thou wilt shall be the whole of the Law. Love is the law, love under will.&&Acknowledging all truths, I express mine with healing intention.

IP Logged

Bardo_Thodol

5

Offline

Posts: 2812

Re: Lunin mrk
Reply #44 - 04.03.2007 at 23:27:19

Tudi od hitrosti je odvisno, seveda, vendar Lune tudi tak hitri izstrelek ne bi premaknil iz tirnice. Se spomnim, da smo to enkrat s kolegi računali, sicer za Zemljo, pa ni zneslo prav veliko, da bi kaj spremenilo krožnico, tudi če bi priletel cel Mount Everest.

Na Jupitru je zgledalo veliko, ker je plinast planet in se motnja boj narazen širi. To je tako, kot če v vodo vržeš majhen kamenček in se valovi potem širijo še metre daleč.
Sicer pa to za orbito Jupitra ta komet ni predstavljal praktično nič pretresljivega (kot bi muha sedla nate)

Seveda bi lahko prišel komet tudi z druge galaksije, vendar bi potoval milijarde let, saj že svetloba rabi od najbližje Andromede 3 milijone let.
Pa vprašanje je tudi, če bi ga galaksija sploh pustila stran, saj vrši precejšnjo privlačno moč na vse, kar je v njeni bližini.

Back to top

IP Logged