Welcome, Guest. Please Login or Register
Forum Svet pogovorov gape.org
Sončeve pozitivke
pilcom.si
 
  HomeHelpSearchMembersLoginRegister  
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8 
(Read 28592 times)
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #75 - 19.12.2007 at 21:52:32
 

Kot pravi pesnik:

You can fool some people some time
but you can not fool all the people all the time.



Če smo že pri presežkih, je u bistvu že življenje samo na vseh nivojih nek presežek (nad recimo mrtvo anorgansko materijo ali nad smrtjo kot njegovo nujno dokončno opcijo): zato se vse kar je živega bori za presežke: zato, da živi in preživi in kar je smrt za ene je lahko življenje za druge.




uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #76 - 20.12.2007 at 10:45:55
 
Quote:
Ali je tu mogoče navesti kakšen konkreten primer tega vdora?


Novejši primeri vdora mitologije v družbene odnose  so nacifašitične ideologije, ki so svojo rasno/nacionalno superiornost utemljevale na arijski in latinski mitologiji. Magija vdira v medicino predvsem na območjih, ki so presiromašna in tehnološko premalo razvite, da bi bila moderna medicina lahko dostopna širšemu krogu pacientov (vdira seveda tudi tam, kjer kjer trči na svoje meje in zato posamezniki, ki imajo sicer dostop do uradne medicine,  dovzetnejši za magijsko/mistično). V magijsko/mistično se zatekajo umetniki, ko okolica njihove dejvanosti ne razume oz. ne potrdi njene družbene relevantnosti, o religioznih temeljih morale, ki nadomešča odsotnost civlnodružbene in strokovne etike na državni ali mednarodni ravni pa ne bi izgubljal besed (dobro je to razdelano v zadnjih delih jurgena habermasa)      

Quote:
Problem razpada nekaterih tradicionalnih družb je posledica brutalnih kolonialnih politik, tako zahodnih kot vzhodnih, ki niso niti nujno povezane z modernizacijo. Modernizacija je samo alibi imperializma. Množice razlaščenih, razseljenih in izkoreninjenih, ki danes poskušajo prodreti v Evropo (če recimo govorimo o Afriki), so del tistega kontinenta, na računa katerega si je Zahod in delno Vzhod pridobil blagostanje, ki ga danes imamo. To je samo račun, ki se nam izstavlja. Seveda je problem za globalno skupnost (za ameriške staroselce tega ne morete trditi), toda je direktna posledica uničevanja dela sveta.


Je tudi in predvsem posledica brutalnih kolonialnih politik, ne pa samo tega. Bi rekel, da imajo kulture, ki so se temu brutalizmu izognile, več šans za modernizacijo ne da bi krati prišlo do njihove družbene anomije, vendar se modernizaciji ne morejo izogniti. Od njihove uspešnosti je v velki meri tudi odvisno, koliko bodo take družbe privlačen vzorec za korektiv modernih družb, da se (samo)omeijo v svojem narcističnem etnocentrizmu. Mislim da sem s tem odgovoril tudi na spodnji  quote:

Quote:
V tem ne vidim nobenega problema, ker so staroselske skupnosti dobesedno potisnjene v to situacijo. Veliko pripadnikov staroselskih skupnosti, ki so danes politično, umetniško, intelektualno, ali kako drugače angažirani, zna prehajati med obema svetovoma in posredovati med njima.
Drugo vprašanje pa je, koliko je zahodna civilizacija (in tudi nekatere druge) sposobna samorefleksije?  Questioning To zna biti precej večji problem za globalno skupnost.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #77 - 20.12.2007 at 11:33:38
 
Quote:
Bolje da govorimo o kulturah. Cvetoče so tiste, ki ne izumirajo, ampak so stabilne ali pa se celo širijo. Primer je recimo Japonska, kjer je ravno zdaj opazit konflikte med "staroselsko" fevdalno strukturo neposredno prenešeno v korporativno okolje in pa izzivom individualizma obstoječi strukturi njihove družbe.


Ravno pred kratkim  sem zasledil tekst, da je na japonskem zelo pribljubljen pisatelj michae ende, skoraj bolj kot doma v nemčiji, čeprav je tudi tam prodal več milijonov knjig (kdo ne pozna nejgove fantazijske knjige Neskončna zgodba in otroške knjige Momo http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Ende). Ende v svojih delih oživlja evropsko in tudi vzhodnjaško mitologijo kot kritiko moderne brezfantazijske izpraznjenosti, ki je zanj le neke vrste črna magija:

Binswanger says, economy has become something sacred and money has become transcendental -, it doesn't get spoiled, it cannot be used up because it just circulates. It doesn't rot, it does'nt rust - it resembles gold. "Thus, in our feeling money has become a metaphor for immortality." But this grotesque self-multiplication of money, the sacred within, is some kind of Black Magic for Ende.

"In the ancient cultural places of the world there was a temple, a church or a cathedral in its center. From there came the order of life. In every modern big city there is a bank building in its center. In my »Pied Piper« I have tried to depict this as a kind of demon cult, where money is something to be prayed to like something sacred. It's even being expressed there in words that it is »God«. It performs miracles, because the multiplication of money itself is yet a miracle. After all, the dealings there are with a miraculous multiplication of money. It has the character of everlastingness. But if there is anything that is just a purely man-made thing, then it's money."

Black Magic has it that it is self-destructive, in the end it consumes itself.
.....
"There is perhaps nothing more irritating to the logical-minded Westerner than becoming involved with anyone, much less a whole nation, who does not behave in a »reasonable« manner. To Westerners, people who allow their emotions to direct a substantial part of their behaviour are suspect and not to be trusted with anything of importance. When emotionalism goes beyond a very low level we regard it as insanity. [...] Perhaps it was a combination of Shintoism and Zen-Buddhism that created the capacity in the Japanese to be at home with both emotion and reason, with emotion as often as not overriding reason. The Zen factor in Japanese thought gives them a considerable advantage in being able to distinguish between reality and the unreal or the imagined. The Zen eye sees beyond the facade to the core of a thing."

http://www.equilibrismus.de/en/topics/general/rm-michael_ende.htm



Back to top
 
 
IP Logged
 
Petra.
Global Moderator
p
*****
Offline

All IS Full Of Love
Posts: 10694

Gender: female
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #78 - 20.12.2007 at 11:39:58
 
me veseli, da se je tema prijela, sam kaj, ko nimam časa, da se spravim tole brat vse skupaj... Huh Tongue Wink

sem pa hotla sam link na tole bučko dat:

http://24ur.com/naslovnica/novice/svet/20071220_3113139.php

za vse je kriv človek, japajade... se pravi tud na ostale planete sončnega sistema vplivamo... zanimivo... Smiley
Back to top
 

you cant look in the mirror and expect it to smile first
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #79 - 20.12.2007 at 12:29:03
 
t wrote on 19.12.2007 at 21:52:32:
Kot pravi pesnik:

You can fool some people some time
but you can not fool all the people all the time.



Če smo že pri presežkih, je u bistvu že življenje samo na vseh nivojih nek presežek (nad recimo mrtvo anorgansko materijo ali nad smrtjo kot njegovo nujno dokončno opcijo): zato se vse kar je živega bori za presežke: zato, da živi in preživi in kar je smrt za ene je lahko življenje za druge.

uživajte!


Človek je tudi  kulturno oz. simbolno bitje, ki na svoje sicer minljivo življenje gleda tudi v kontekstu preživetja vrste oz. skupnosti, ki ji pripada. Od tod njegova potreba, da akumulira življenje kot prezežek tudi tako, da bo omogočil preživetje tudi skupnosti, vključno z naslednjmi generacijam. Egipčani so ga akumilirali v piramide kot grobnice, ki so simbolizirale tako večnost/superiornost  vladarja in kot kulture, ki ji je ta pripdal, grki pa npr. v pantheon, ki je bil hkrati simbolni integrativni center civilizacije in čisto materialna 'blagavna rezerva' oz. trezor v obliki zlatega kipa boginje atene... Moderna družba je iznašla 'denar kot metaforo za nesmrtnost' (glej prejšnji post), ki pa je seveda samo metafora, ki odraža presežek le dokler se denar ne bo 'zažrl sam vase' in se na tak način izpraznil tako kot so se doslej izpraznile še vsi še tako monumentalni simboli...  
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #80 - 20.12.2007 at 15:40:32
 
Quote:
me veseli, da se je tema prijela, sam kaj, ko nimam časa, da se spravim tole brat vse skupaj... Huh Tongue Wink

sem pa hotla sam link na tole bučko dat:

http://24ur.com/naslovnica/novice/svet/20071220_3113139.php

za vse je kriv človek, japajade... se pravi tud na ostale planete sončnega sistema vplivamo... zanimivo... Smiley


Težko je dokazat, na kaj lahko vplivamo in na kaj ne. Glede na dokazano dejstvo, da se klimatske razmere spreminjajo in da nam povzročajo nek bolj ali manj globalni stres, je pač treba ukrepat na dveh ravneh: spremenit tisto, na kar lahko vplivamo in sprejet tisto, na kar ne moremo. Glede na to, da sprejemanje tistega, kar ne moremo spremenit, predpostavlja veliko spremembo individualne zavesti in posledično družbenih odnosov, je vsaj za bogatejši del sveta manj stresno verjet v odrešujojočo moč tehnologije, ki naj bi nas zaščitila pred vplivom sprememb. To našo naravnanost izkoriščajo korporocaije iz tvojega uvodnega posta, ki se preusmerjajo  v nudenje varnosti pred ogrožujočo naravo, podobno kot naj bi jo nudile po večini iste korporacije v spregi s političnimi oblastmi tudi pred 'terorizmom' in 'kriminalom' (preventivne vojne, tehnološki nadzor nad ljudmi, sredstva za osebno in kolektivno varnost, 'varne cone'...).

Spremba klime je torej sama po seb ne glede na to, kaj ali kdo jo jo povzroča,  lepa priložnost za boj za pravičnejšo družbo, ki bi bremena klimatskih sprememb pravičneje prerazporedila med ljudi po vsem svetu, zato se korporacije v spregi z znansotjo tako zelo trudijo postati zastavonoša 'sprememb' in garanti stabilnosti - seveda predvsem za svojo korist na račun genocida tistih na klimatske spremembe najbolj občutljivihh populacij v svetu, v zaščito katerih se jim ne bo splačalo investirat.      
Back to top
« Last Edit: 20.12.2007 at 18:58:52 by titud »  
 
IP Logged
 
Petra.
Global Moderator
p
*****
Offline

All IS Full Of Love
Posts: 10694

Gender: female
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #81 - 20.12.2007 at 16:21:03
 
saj veš kako je... sanje o pravičnejši družbi, a med sanjami in realnostjo je vedno večji prepad... fajn bi že blo, a nekako ne verjamem več v to. žal. največ kar lahko naredim, da se več ne sekiram zarad tega kar se dogaja, ker pol je pa še men čist bad, pa s tem pol popolnoma nič ne spremenim, ampak sama padem v ta zos. recimo nazadnje me je iztiril, ko je moj na mojo željo za tamalo snel mi ene mp3, otroške pesmi in vmes je bil en pornič z otroci 3 leta starimi. mi je blo akr slabo od tega, čeprva je moj takoj zbrisal to (saj zarad tega skor nikol nič iz mule ne snemava, ker je tam polno tega), ampak jaz sem se zasekirala, da kaj pol s temi otroci nardijo, a jih kar pobiejjo al kaj, ko jih pač ponucajo za svoje sprevržene namena itd. in pol sem se morala ful trduit, da sem se nazaj naravnala, da itak če bom na to mislila bo tega še več.
prav tako nikol nisem podpirala snuf filmov. kok umorov in posilstev se je zgodil zarad tega, ker eni sprevrženci uživajo v gledanju teh stvari. tko kot si nisme pogledala kako so sadama obesli. prav tako ne gledam več poročil, res redko si jih pogledam. se še spomnim unih posnetkov, ko so unim glave rezal. mislim, manipulirajo nas ful tudi s takimi slikami in vsem skupaj, resnica pa je... tam nekje daleč stran... bo treba Fox Mulderja najet, da jo odkrije.
Back to top
 

you cant look in the mirror and expect it to smile first
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #82 - 21.12.2007 at 13:39:18
 
titud wrote on 10.12.2007 at 09:48:35:
 Skupnost, ki svoje blaginje ne pozevzuje z rastjo,  ustvarjenih  presežkov ne bo materializira v  kopičenju ofenzivnega orožja z namenom ropa/zavojevanja drugih  ampak jih bo vlagala v krepitev medsebojne solidarnosti in pripadnosi, ki je hkarti najboljše orožje pred zavojevalci.



To se mi zdi dober temelj za odgovor na začetna vprašanja topica. V preteklosti poznamo primere takšnih skupnosti, kar se tiče naše zahodne civilizacije pa je vprašljivo ali lahko svojo strukturo spremeni do te mere, da bi se bila zmožna približati temu modelu. Ali se lahko presežemo vero v nujnost neskončnega ustvarjanja materialnih presežkov in ali se lahko odpovemo potrebi po neskončnem ustvarjanju materialnih presežkov? Po moje samo, če najdemo zadovoljivo alternativo.


titud wrote on 19.12.2007 at 13:54:59:
Realnost, ki jo je seveda za svoje razmere čisto dovolj učinkovito organiziral predmoderni človek, je bila magijska. Za modernega, t.j. samozavedajočega  človeka,  je  se je za učinkovito izkazala  le  znanstveno raziskovalna  (ekspiremnatalno preverljiva), umetniška (ubčutensjko relevantna) in etična (moralana) realnost. Na svojih mejah in v svojih izvirih je ta realnost seveda še vedno magijska in mistična, vendar vdor take predmoderne  realnosti na področja, ki jih učinkovito pokriva moderna, praviloma moderno družbo okuži z neracionalnostjo katstrofičnih razsežnosti (npr. vdor mitologije v družbene odnose, magije v medicino, mistike v umetnost, religije v politiko... ).



To je pa problem mistifikacije modernega človeka in modernosti same. Realnost ne potrjuje mita, da modernost učinkovito pokriva področja človekovega življenja. Obstaja nešteto problemov, ki jih proizvaja modernost sama po sebi. In so dovolj katastrofični sami po sebi. Moderni človek sam ustvarja nove mite, prilagojene trenutni realnosti.

Govoriti o vdoru ali okužbi pomeni, da vidimo modernega človeka ali pa modernost kot nek ločen sterilni del, ki ga obkrožajo bacili mitologij, religij, mistike in magije. Dejansko pa vsi ti elementi nenehno sobivajo tudi v t.i. modernem človeku in problem ni v njihovem sobivanju, ampak v poskusih nasilnega ločevanja in nadzora nad njimi. To je dediščina judovsko-krščanske civilizacije, ki oblikuje svojo identiteto v tekmovalnem odnosu z drugimi religijsko-magijskimi skupnostmi, in s tem sicer razvija novo kulturo, žal pa tudi potlačevanje. Potlačevanje ne more biti nikoli uspešno. Ljudje še vedno hodijo k vedeževalkam, zjutraj nam po TV prebirajo horoskope, v oglasih nas nagovarjajo razni spiritualisti in če ljudje že ne verjamejo v duhove, pa verjamejo v zunajzemeljska bitja.

Problem katastrofičnosti ni v prepletanju teh elementev z modernostjo, ampak v destruktivni uporabi kateregakoli od njih, tudi modernosti. Nacizem je pobral vse, kar je lahko zajel v svoji dobi: mitologije, magijo, socialni darvinizem in tehnološke dosežke in iz tega naredil uničujočo zmes. Ampak nobeden od teh elementov sam zase ni odgovoren za katastrofičnost.

titud wrote on 20.12.2007 at 10:45:55:
Je tudi in predvsem posledica brutalnih kolonialnih politik, ne pa samo tega. Bi rekel, da imajo kulture, ki so se temu brutalizmu izognile, več šans za modernizacijo ne da bi krati prišlo do njihove družbene anomije, vendar se modernizaciji ne morejo izogniti. Od njihove uspešnosti je v velki meri tudi odvisno, koliko bodo take družbe privlačen vzorec za korektiv modernih družb, da se (samo)omeijo v svojem narcističnem etnocentrizmu.


Po moje gre razvoj velikih civilizacij Vzhoda zgolj v smeri tekmovalnosti z Zahodom in boja za prevlado nad viri. Kakšnega korektiva modernih družb jaz tukaj ne vidim. Upam, da se motim.

Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #83 - 21.12.2007 at 14:54:23
 
Quote:
Nisem govoril o nobeni definiciji vojne, trdim samo, da spopadi in vojne niso nujno posledica presežne vrednosti. V lovsko nabiralskih skupnostih je težko govorit o presežnih vrednostih, pa so bile nekatere le te kar bojevite in z razvito bojevniško tradicijo. Lovski teritorij ni presežna vrednost, je pa zadeva, za katero se splača borit s svojo skupnostjo napram drugim. O presežni vrednosti in njej akumulaciji in prerazdeljevanju in posledično razslojevanju lahko govorimo šele v poljedelskih civilizacijah. Spopadi in vojne pa niso omejeni le na slednje. Imajo pa le te kompleksnejšo strukturo, ki jo narekuje prav apropriacija presežkov.


Hotela sem samo povedati, da naše poznavanje posameznih človeških kultur ne potrjuje teh teorij o boju za presežke (če govorimo o presežkih v materialnem smislu). Tu ni mogoče postaviti pravila samo na podlagi ekonomske organiziranosti družbe. Tudi, kar se tiče ustvarjanja presežkov. Primer: najbogatejše, najbolj tekmovalne in najbolj razslojene kulture Severne Amerike se niso ukvarjale s poljedelstvom. To so bili ribiči, lovci in nabiralci. In so poznali sužnjelastništvo. Po drugi strani imamo kulture, ki svojo zmožnost ustvarjanja materialnih presežkov kanalizirajo v druga področja. Ne zaradi fizične ogroženosti ali iz gole potrebe po preživetju. Strukture posameznih kultur ni mogoče razlagati zgolj z ekonomsko logiko. Niti ni mogoče vedno govoriti o bojevanju.

Quote:
Mogoče bi bilo lažje, če bi definirali, kaj so sodobni izzivi. In pa, kaj so cvetoče družbe. Rezervati so pač način organiziranja realnosti družbe, ki se ponaša z individualizmom (čeprav ne mislim, da je tukaj individualizem problem). Tisto, česar ni mogla pobiti in razlastiti, je strpala v rezervate. To ni izum ameriških staroselcev.

Quote:
Bolje da govorimo o kulturah. Cvetoče so tiste, ki ne izumirajo, ampak so stabilne ali pa se celo širijo. Primer je recimo Japonska, kjer je ravno zdaj opazit konflikte med "staroselsko" fevdalno strukturo neposredno prenešeno v korporativno okolje in pa izzivom individualizma obstoječi strukturi njihove družbe.


Primer Japonske je primer velikih civilizacij, ki so s svojo centraliziranostjo in hierarhično strukturo uspele ustvariti močne imperije in se obdržati. Tudi na Vzhodu je veliko staroselskih ljudstev, ki so jih večje civilizacije kolonizirale in pretežno asimilirale. Podobno je bilo na ameriških kontinentih, le da so dve civilizaciji kolonizatorji uspeli uničiti, ena pa je bila že v zatonu. Japonska, Kitajska in Indija so sicer doživele nekaj kolonizatorskih poskusov Evrope, vendar po brutalnosti niso niti od daleč primerljivi s tistim, kar se je dogajalo na ameriških kontinentih. Okoliščin, v katerih se je Japonska (ali pa kakšna druga velika civilizacija na Vzhodu) znašla ob intenzivnejšem stiku z Evropo (in to veliko kasneje), ni mogoče primerjati s situacijo maloštevilnih plemenskih skupnosti na ameriških kontinentih.
Back to top
 
 
IP Logged
 
bp
Ex Member




Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #84 - 21.12.2007 at 20:18:38
 
Quote:
Tu ni mogoče postaviti pravila samo na podlagi ekonomske organiziranosti družbe. Tudi, kar se tiče ustvarjanja presežkov. Primer: najbogatejše, najbolj tekmovalne in najbolj razslojene kulture Severne Amerike se niso ukvarjale s poljedelstvom. To so bili ribiči, lovci in nabiralci. In so poznali sužnjelastništvo.

Žal mi je, vednar se ne morem strinjat, olmeška, tolteška, zapoteška, azteška, kot tudi majevska in inkovska so bile pretežno poljedelske družbe. Lovska plemena na severu pa niso bila pretirano razslojena in niso razvila sužnjelastniških odnosov. (Nisem zgleda zastonj bral Vinetuja  Cheesy )

Quote:
Primer Japonske je primer velikih civilizacij, ki so s svojo centraliziranostjo in hierarhično strukturo uspele ustvariti močne imperije in se obdržati. Tudi na Vzhodu je veliko staroselskih ljudstev, ki so jih večje civilizacije kolonizirale in pretežno asimilirale. Podobno je bilo na ameriških kontinentih, le da so dve civilizaciji kolonizatorji uspeli uničiti, ena pa je bila že v zatonu. Japonska, Kitajska in Indija so sicer doživele nekaj kolonizatorskih poskusov Evrope, vendar po brutalnosti niso niti od daleč primerljivi s tistim, kar se je dogajalo na ameriških kontinentih.

Tu se strinjam, vendar so v začetku osvajalci uspeli po mojem predvsem šokirat domorodce tako z brutalnostjo, kot tudi za njihov pogled nepredstavljivo iracionalnostjo, kjer so šli ven iz vseh miselnih okvirjev im omejitev. Poleg bolezni, s katerimi so zdesetkali neodporne domačine. Ampak tisti "iracionalni" del je tisto, kar mene v tej debati zanima.
Back to top
 
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #85 - 22.12.2007 at 10:21:04
 
Quote:
Po moje gre razvoj velikih civilizacij Vzhoda zgolj v smeri tekmovalnosti z Zahodom in boja za prevlado nad viri. Kakšnega korektiva modernih družb jaz tukaj ne vidim. Upam, da se motim.

No, kar se tekmovalnosti vzhoda z zahodom tiče, gre vsaj pri kitajski za to, da organizira  učinkovit (se pravi z zahodom kompetativen)  kapitalističen sistem, ki je po totalitarnosti primerljiv z zgodnjim industrijskim kapitalizmom evropskega tipa: navznotraj razlastitev kmetov, pavperizacija in prvobintnakakumalcaija kapitala pod dikataom nacinalne boržuazije, navzven pa tekma nacionalnih ekonomij  med sabo za nadzor nad prometnimi/trgovskimi potmi, surovinami in poceni delovno silo tja do suženjstva. Tko da na vzhodu se pravzaprav  dogaja reaktualizacija zgodovine zahoda, ki jo ta  nikakor ne zmore moralno obsodit in zavrnt kot neetično, ker bi to zahtevalo razmislek o legitmosti osnov svoje lastne superiornosti. Tko da vzhodne modernizirajoče se družbe so lepa priložnost za korektiv (post)moderne zahodne družbe ravno zato, ker jim  tako lepo kažejo v zrcalu na kakšen način so same postale moderne...      
Back to top
« Last Edit: 22.12.2007 at 12:18:54 by titud »  
 
IP Logged
 
titud
5
p
*****
Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #86 - 22.12.2007 at 10:46:53
 
Quote:


To je pa problem mistifikacije modernega človeka in modernosti same. Realnost ne potrjuje mita, da modernost učinkovito pokriva področja človekovega življenja. Obstaja nešteto problemov, ki jih proizvaja modernost sama po sebi. In so dovolj katastrofični sami po sebi. Moderni človek sam ustvarja nove mite, prilagojene
trenutni realnosti.

Govoriti o vdoru ali okužbi pomeni, da vidimo modernega človeka ali pa modernost kot nek ločen sterilni del, ki ga obkrožajo bacili mitologij, religij, mistike in magije. Dejansko pa vsi ti elementi nenehno sobivajo tudi v t.i. modernem človeku in problem ni v njihovem sobivanju, ampak v poskusih nasilnega ločevanja in nadzora nad njimi. To je dediščina judovsko-krščanske civilizacije, ki oblikuje svojo identiteto v tekmovalnem odnosu z drugimi religijsko-magijskimi skupnostmi, in s tem sicer razvija novo kulturo, žal pa tudi potlačevanje. Potlačevanje ne more biti nikoli uspešno. Ljudje še vedno hodijo k vedeževalkam, zjutraj nam po TV prebirajo horoskope, v oglasih nas nagovarjajo razni spiritualisti in če ljudje že ne verjamejo v duhove, pa verjamejo v zunajzemeljska bitja.

Problem katastrofičnosti ni v prepletanju teh elementev z modernostjo, ampak v destruktivni uporabi kateregakoli od njih, tudi modernosti. Nacizem je pobral vse, kar je lahko zajel v svoji dobi: mitologije, magijo, socialni darvinizem in tehnološke dosežke in iz tega naredil uničujočo zmes. Ampak nobeden od teh elementov sam zase ni odgovoren za katastrofičnost.


Problem odnosa modernega človeka do  mitologije in magije je v tem, da  ne zazna več njenega (simbolnega/metaforičnega) pomena in da jo takrat, ko vdre v njegov sterilen,  racionalno organiziran lajf,  zaradi svoje intenzivne notranje občutensjke živosti in  izkušenjske neposrednosti vzame za enakovreden  del  resničnosti  ali celo  za resničnejšo od resničnosti same. Celotna postmoderna umetnost in poiltika sta nagnjeni k tej 'konkretististični' zmoti, zaradi katere so celi narodi sposobni  v magijski začarnosti, mitski zaverovanosti in religiozni blaznosti popolnoma zavestno, racionalno in odgovorno z  najsodobnejšimi ubijalskaimi sredstvi,  podprtimi s  sodobnim psihološkim političnim mass marketingom, zagrešiti genocid.
Back to top
« Last Edit: 22.12.2007 at 12:20:05 by titud »  
 
IP Logged
 
t
5
p
*****
Offline

Ride si sapis!
Posts: 5103
Kozmos
Gender: male
Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #87 - 22.12.2007 at 11:37:30
 
Quote:
Quote:
Nisem govoril o nobeni definiciji vojne, trdim samo, da spopadi in vojne niso nujno posledica presežne vrednosti. V lovsko nabiralskih skupnostih je težko govorit o presežnih vrednostih, pa so bile nekatere le te kar bojevite in z razvito bojevniško tradicijo. Lovski teritorij ni presežna vrednost, je pa zadeva, za katero se splača borit s svojo skupnostjo napram drugim. O presežni vrednosti in njej akumulaciji in prerazdeljevanju in posledično razslojevanju lahko govorimo šele v poljedelskih civilizacijah. Spopadi in vojne pa niso omejeni le na slednje. Imajo pa le te kompleksnejšo strukturo, ki jo narekuje prav apropriacija presežkov.


Hotela sem samo povedati, da naše poznavanje posameznih človeških kultur ne potrjuje teh teorij o boju za presežke (če govorimo o presežkih v materialnem smislu). Tu ni mogoče postaviti pravila samo na podlagi ekonomske organiziranosti družbe. Tudi, kar se tiče ustvarjanja presežkov. Primer: najbogatejše, najbolj tekmovalne in najbolj razslojene kulture Severne Amerike se niso ukvarjale s poljedelstvom. To so bili ribiči, lovci in nabiralci. In so poznali sužnjelastništvo. Po drugi strani imamo kulture, ki svojo zmožnost ustvarjanja materialnih presežkov kanalizirajo v druga področja. Ne zaradi fizične ogroženosti ali iz gole potrebe po preživetju. Strukture posameznih kultur ni mogoče razlagati zgolj z ekonomsko logiko. Niti ni mogoče vedno govoriti o bojevanju.


Sam gledam na presežke ne samo v ekonomskem smislu temveč v ontološkem: življenje je bo svojem bistvu presežek; brez presežka ni življenja.

Quote:
Quote:
Mogoče bi bilo lažje, če bi definirali, kaj so sodobni izzivi. In pa, kaj so cvetoče družbe. Rezervati so pač način organiziranja realnosti družbe, ki se ponaša z individualizmom (čeprav ne mislim, da je tukaj individualizem problem). Tisto, česar ni mogla pobiti in razlastiti, je strpala v rezervate. To ni izum ameriških staroselcev.

Quote:
Bolje da govorimo o kulturah. Cvetoče so tiste, ki ne izumirajo, ampak so stabilne ali pa se celo širijo. Primer je recimo Japonska, kjer je ravno zdaj opazit konflikte med "staroselsko" fevdalno strukturo neposredno prenešeno v korporativno okolje in pa izzivom individualizma obstoječi strukturi njihove družbe.


Primer Japonske je primer velikih civilizacij, ki so s svojo centraliziranostjo in hierarhično strukturo uspele ustvariti močne imperije in se obdržati. Tudi na Vzhodu je veliko staroselskih ljudstev, ki so jih večje civilizacije kolonizirale in pretežno asimilirale. Podobno je bilo na ameriških kontinentih, le da so dve civilizaciji kolonizatorji uspeli uničiti, ena pa je bila že v zatonu. Japonska, Kitajska in Indija so sicer doživele nekaj kolonizatorskih poskusov Evrope, vendar po brutalnosti niso niti od daleč primerljivi s tistim, kar se je dogajalo na ameriških kontinentih. Okoliščin, v katerih se je Japonska (ali pa kakšna druga velika civilizacija na Vzhodu) znašla ob intenzivnejšem stiku z Evropo (in to veliko kasneje), ni mogoče primerjati s situacijo maloštevilnih plemenskih skupnosti na ameriških kontinentih.


Po moje je tole zgodovinski nesmisel. Če sploh lahko govorimo o neki japonski civilizaciji kot o civilizaciji, ki je preživela, je preživela zgolj njena forma oziroma neke določene njene kulturne in religiozne poteze. Japonska civilizacija je sicer poskušala graditi na izolacionizmu, vendar ji to ni uspelo. Poskušala je prevzeti imperialistični pristop, vendar je tudi pri tem absolutno pogorela. Za trenutni uspeh se lahko zahvali (tako kot Nemčija) predvsem američanom - to da so američani dovolili obstoj njene fevdalistične forme pa je zgolj posledica ameriškega pragmatizma (tako kot tudi nadaljevanje povojne demokracije v Nemčiji), ki je pač cesarju (kriminalcu Hitlerjevega kova) obljubil, da ga ne bo skrajšal za glavo, v kolikor mu bo poslušen. Od "japonske civilizacije" je po moje ostal samo jezik, nekoliko zmanjšano zgodovinsko ozemlje, zgodovinski spomin, nekaj običajev ter nekaj religije in mitologije, vse ostalo pa je takorekoč identično z vsemi demokracijami zahodnega tipa.


uživajte!
Back to top
 

Nič na svetu nikogar ne čaka. Nič ni dokončano, in vendar nič ne ostane nerazrešeno.
WWW WWW  
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #88 - 24.12.2007 at 12:51:49
 
Quote:
Žal mi je, vednar se ne morem strinjat, olmeška, tolteška, zapoteška, azteška, kot tudi majevska in inkovska so bile pretežno poljedelske družbe. Lovska plemena na severu pa niso bila pretirano razslojena in niso razvila sužnjelastniških odnosov. (Nisem zgleda zastonj bral Vinetuja  Cheesy )


Ne strinjaš se z mano zaradi Vinetuja  Cheesy? Ne glede na to, da sta pri večini ljudstev severne Amerike prevladovali egalitarnost in demokratičnost, poznamo primere sužnjelastništva in izrazite razslojenosti  pri ljudstvih severozahodne pacifiške obale (med bolj znanimi sta kanadski ljudstvi Tlingit in Haida). Suženjstvo kot pomembna ekonomska institucija se je na severu razvilo le med nepoljedelskimi ljudstvi - precej dobro raziskanimi primeri kompleksnih lovsko-nabiralskih družb. Njihova institucija potlača, na katerem so se prakticirali tudi ritualni uboji sužnjev, je opisana v mnogih antropoloških delih in žal ni le plod moje bujne domišljije, ki jo je premogel Karl May  Cheesy.

Quote:
Tu se strinjam, vendar so v začetku osvajalci uspeli po mojem predvsem šokirat domorodce tako z brutalnostjo, kot tudi za njihov pogled nepredstavljivo iracionalnostjo, kjer so šli ven iz vseh miselnih okvirjev im omejitev. Poleg bolezni, s katerimi so zdesetkali neodporne domačine. Ampak tisti "iracionalni" del je tisto, kar mene v tej debati zanima.


Mislim, da ne razumem natančno, kaj je tu mišljeno z iracionalnostjo  Undecided.



Back to top
 
 
IP Logged
 
plesnamesecu
Ex Member




Re: fak, kako nas okol prenašajo
Reply #89 - 24.12.2007 at 13:07:07
 
titud wrote on 22.12.2007 at 10:21:04:
No, kar se tekmovalnosti vzhoda z zahodom tiče, gre vsaj pri kitajski za to, da organizira  učinkovit (se pravi z zahodom kompetativen)  kapitalističen sistem, ki je po totalitarnosti primerljiv z zgodnjim industrijskim kapitalizmom evropskega tipa: navznotraj razlastitev kmetov, pavperizacija in prvobintnakakumalcaija kapitala pod dikataom nacinalne boržuazije, navzven pa tekma nacionalnih ekonomij  med sabo za nadzor nad prometnimi/trgovskimi potmi, surovinami in poceni delovno silo tja do suženjstva. Tko da na vzhodu se pravzaprav  dogaja reaktualizacija zgodovine zahoda, ki jo ta  nikakor ne zmore moralno obsodit in zavrnt kot neetično, ker bi to zahtevalo razmislek o legitmosti osnov svoje lastne superiornosti. Tko da vzhodne modernizirajoče se družbe so lepa priložnost za korektiv (post)moderne zahodne družbe ravno zato, ker jim  tako lepo kažejo v zrcalu na kakšen način so same postale moderne...      


Meni se zdi, da s tem zahodne družbe le potrjujejo svojo narcistično zahtevo po globalni modernizaciji, ki jih utrjuje v prepričanju, da mora celoten svet odsevati njihovo podobo.

Kot korektiv jaz razumem soočenje z lastnim neokolonizalizmom, ki ga še vedno prakticirajo v tretjem svetu in ki je, paradoksno, glavna ovira modernizaciji. Nekdanja kolonizirana ljudstva se soočajo z dvema nasprotujočima se izzivoma. Boj z zahodnim rasizmom, ki jim ne zagotovlja enakovrednega boja v modernizacijski tekmi, ampak bolj ali manj izkoriščanje in boj za umestitev lastne identitete v kontekst te globalne družbe. Modernizacija oz. globalizacija nista več vprašanje. Bolj je vprašanje, kako se postmoderna družba sooča z njunim nasprotnim polom: težnjo po prepoznavnosti, lastni identiteti, različnosti.

titud wrote on 22.12.2007 at 10:46:53:
Problem odnosa modernega človeka do  mitologije in magije je v tem, da  ne zazna več njenega (simbolnega/metaforičnega) pomena in da jo takrat, ko vdre v njegov sterilen,  racionalno organiziran lajf,  zaradi svoje intenzivne notranje občutensjke živosti in  izkušenjske neposrednosti vzame za enakovreden  del  resničnosti  ali celo  za resničnejšo od resničnosti same. Celotna postmoderna umetnost in poiltika sta nagnjeni k tej 'konkretististični' zmoti, zaradi katere so celi narodi sposobni  v magijski začarnosti, mitski zaverovanosti in religiozni blaznosti popolnoma zavestno, racionalno in odgovorno z  najsodobnejšimi ubijalskaimi sredstvi,  podprtimi s  sodobnim psihološkim političnim mass marketingom, zagrešiti genocid.  


Ne vidim logičnosti v tej razlagi. Genocidnost je konstanta človeštva skozi celotno zgodovino in je prakticirana enako neusmiljeno znotraj magijskega, mitološkega, religijskega in modernega konteksta (razlika je le v tem, da ima moderni človek na voljo bolj uničujoča sredstva). Še vedno ne verjamem razlagi, da v modernega človeka nekaj vdira "od zunaj". Uničujoča sla je pač del človeka, modernega ali predmodernega. Tudi racionalno, sterilno okolje ima svojo destruktivno plat samo po sebi, brez posredovanja magijskih, religijskih, mitoloških elementov. Kaj pa sploh je racionalnost? Kaj je racionalnega v splošni usmeritvi današnjega človeštva? Ali lahko zagotavljamo stabilen, harmoničen razvoj kateregakoli področja?
Back to top
 
 
IP Logged
 
Pages: 1 ... 4 5 6 7 8