Svet pogovorov - Modeli pravičnejše družbe

Robi

5
p

Offline

I love to love
Posts: 5749
Dolenjska
Gender: male

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #225 - 30.06.2011 at 07:49:17

Quote:

Drugače pa iz te pravice sledi, da moramo uvest suženjstvo, kajti:
če ima vsak pravico do dostojnega življenja, kdo bo hotu delat? Že tko folk ne mara delat . In zdrava pamet pravi ,da brezveze delat, ker ima vsak a priori pravico do dostojnega življenja.In tako se sistemi sesuvajo(jih bom nastel kasneje)
Kdo bo zagotavlju ostalim dostojno življenje?
Nekdo more delat.

Se strinjam, da nekdo mora delat.
Problem vidim v prevelikih razlikah med zgornjim in spodnjim slojem.
Zmanjšati razlike med najvišjo in najnižjo plačo in preprečiti neomejeno bogatenje na račun delavcev.

Back to top

IP Logged

ego-3p

5

Offline

Posts: 1399

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #226 - 30.06.2011 at 09:36:57

miha- wrote on 29.06.2011 at 18:07:47:

egotrip ti bi se lah mau skuliru

Devi
Nasprotujes pravici do imetja,ki ga zaslužiš?
Torej recimo da si ti postaviš zatočišče zase in za svojo družino.
In pride nekdo ki ga ne poznas in te nažene vn.
A teb se zdi to pravično?

miha prizgane zarnice pred nosom ne vidis pa bi rad sodil kaj je prav in kaj narobe Smiley

Back to top

IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #227 - 30.06.2011 at 12:05:30

ego-3p wrote on 30.06.2011 at 09:36:57:

miha- wrote on 29.06.2011 at 18:07:47:

egotrip ti bi se lah mau skuliru

Devi
Nasprotujes pravici do imetja,ki ga zaslužiš?
Torej recimo da si ti postaviš zatočišče zase in za svojo družino.
In pride nekdo ki ga ne poznas in te nažene vn.
A teb se zdi to pravično?

miha prizgane zarnice pred nosom ne vidis pa bi rad sodil kaj je prav in kaj narobe Smiley

Najprej sem bil marija terezija, potem sloncek dumbo, pastir, zdej bi rad sodil kaj je prav in kaj narobe... odloc se ze.
Iz moje prespektive si videt samo nek sum, brez pametnega argumenta

Ampak kljub temu mi je dal dobro idejo.
Če že sodim, je to kaj je pravično in kaj ne! In to kot družba se mormo odločit kaj je moralno in kaj ne, kajti na temu sloni družba. In trenutna družba je nepravična, in vam bom pojasnil. Načeloma se moramo vsi ljudje strinjat o določenih stvareh, če hočemo implementirat pravico. Kakor smo določil, da je "kraja" nemoralna in nepravična.
Iščem skupne točke z vami tukaj in vas vprašam vse.

Se strinjate, da je nepravično da ste suženj?
Se strinjate , da je nepravično , da se vam pod prisilo vzame lastnina, in se da nekomu drugemu?
Se strinjate, da je nepravično, da vi delate, drugi pa dobivajo, BREZ vase privolitve?
Se strinjate, da imamo ljudje pravico do svobodne volje, dokler ne škodujemo drugim?(grobo rečeno)
Če ste na prejšnjo vprašanje odgovorili JA, potem, ali se strinjate, da je nepravično, da ste vi odgovorni za dejanja nekoga tretjega(nepoznane osebe)?

Torej če ste povsod odgovorili JA, potem posledično sledi, da je slovenska ustava nepravična, da je obvezno zdrav. zavarovanje nepravično, pokojninsko zav. je nepravično.

Če ste pa odgovoril NE, potem pa relax, kajti stvari štimajo:)

Back to top

« Last Edit: 30.06.2011 at 13:35:31 by miha- »

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #228 - 30.06.2011 at 13:32:49

miha- wrote on 28.06.2011 at 17:52:27:

trg je mit:) cmon titud:)

štartna pozicija ni ista ponavad zard nepravične privatizacije, in smo spet pr državi. Država je vedno problem.
Tudi omeniš monopol in državo. Točno to: edini monopol k je škodljiv za družbo je državni, oz monopol ki ga "podpira" država, lahko tudi v imenu nacionalnega interesa.
V bistvu so pa v igri specialni interesi, kar je ponovno nepravično.
Monopol je pa škodljiv zato, ker onemogoča konkurenco, kar je bistveno pri tržni ekonomiji.

Monopola ne ustvarja/podpira nujno država, težnja k monopolizaciji je v naravi kapitala samega., katerega ideal je prevzet večinski delež na trgu in iz te pozcije moči ustvarajt take pogoje, da se z onemogočenjem konkurence (ali vsaj s trustovskimi dogovori) ta delež povečuje ali vsaj vzdržuje. Liberalno demokratska država naj bi bla pravzaprav zato, da vsem udeležencem z zakonsko protimonopolno regulaglativo zagotovlja na svojem ozemlju enake pogoje na trgu in naj bi monopolizacijo preprečevala. V pogojih globalnega korporativnega kapitalizma teh pogojev država ne more zagotavljat, niti jih ne more zagotavljat nadnacionalna tržna regulativa, ki je itak podrejena interesom najmočnješih igralcev in ki pometajo z lokalnimi trgi kakor se jim zljubi.

Quote:

Praviš o korporacijah ki vlečejo rento. Lej če je kej "kradejo", koropracije propadajo veš, recmo 2008. Mogle bi propast , in valda vskoč država in poveča problem.

Investitorji izgubljajo denar, firme propadajo, korporacije propadajo.
Če si neupravičneo izplačujejo rente, propade. Če so pa upravičeni in pridobljen na pošten način, je pa pač zato ker jim je nekdo prostovoljno dal denar za njihov produkt.

Ne gre za to, da bi se korporacije izčrpavale s plačevanjem rent, saj se renta ne izplačuje poleg dobička, ampak je dobiček sam rentno zagotovljen z monopolizacijo. Dolgoročno zagotovljen renta dviga tudi ceno delnic korpororacij, ki bi bile vredno dosti manj, če bi bile izpostavljene svobodni konkurenci. Microsoft je tako npr. rentnik na 'trgu' oprecijskih sistemov, google na informacijskem trgu itd., monsante na trgu biotehnologije...

Quote:

Vsi gledajo samo uspešne, pa jim zavidajo, oh ta nevoščljivost.
Veš koliko ljudi je probalo pa ni uspelo, pa je izgubilo kapital.
Lahko bi jim pa ratal, tvegal so, enim se je izplačal drugim ne.

Nevem pa kaj točno misliš s tem da je monopolizirano znanje?
kot sem povedal monopol v katerega je vpletena država je škodljiv, medtem ko tržni monopol ni nič slabega.
Nekdo je moral ponudit trgu tak produkt, pa po tok dobri ceni, da noben ne more tekmovat z njim, in ta produkt je tako zaželjen, da bi ga vsi imeli.
Monopolist mora ohranjat monopol, kajti v sistemu se hitro pojavi konkurenca samo da malo zaspiš. Ohranjanje monopola pa pomeni seveda razsirjanje ponudb in se probat nizat cene.

Če bi se monopolist nenadoma odloču pa dvignu cene bi se zgodilo naslednje. Našel bi se nek velekapitalist, ki bi vidu da se da to naredit ceneje in bi investiral v sektor, medtem ko bi se na trgu ustvarilo negativno mnenje o prvem monopolistu, ki bi odganjal stranke. Tako bi si monopolist uničil svoj položaj. Ne vidim razloga zakaj bi kdo hotel izgubiti tak močen položaj na trgu, ki bi mu v prihodnosti lahko prinesel veliko profita. Ni razloga sebi škodovati in ubiti kuro ki nese zlata jajca.

T.i. prostovljni uporabniki storitev informacijske tehnologije smo pravzaprav sodobni tlačani, saj nam monopolni lastniki za uporabo njihovih sitemov (ki jih ne moremo menjat tako kot se tlačan ni imel kam preselit) zaračunajo najmenino, poleg tega pa nam poberjo še delež pridelka (naše dodane vsebine, ki jih tržijo). Nam podložnikom pa še na misel ne pride, da bi vsaj pri izplačevanju rente kakorkoli participirali...

Back to top

IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #229 - 30.06.2011 at 16:09:59

titud wrote on 30.06.2011 at 13:32:49:

miha- wrote on 28.06.2011 at 17:52:27:

trg je mit:) cmon titud:)

štartna pozicija ni ista ponavad zard nepravične privatizacije, in smo spet pr državi. Država je vedno problem.
Tudi omeniš monopol in državo. Točno to: edini monopol k je škodljiv za družbo je državni, oz monopol ki ga "podpira" država, lahko tudi v imenu nacionalnega interesa.
V bistvu so pa v igri specialni interesi, kar je ponovno nepravično.
Monopol je pa škodljiv zato, ker onemogoča konkurenco, kar je bistveno pri tržni ekonomiji.

Monopola ne ustvarja/podpira nujno država, težnja k monopolizaciji je v naravi kapitala samega., katerega ideal je prevzet večinski delež na trgu in iz te pozcije moči ustvarajt take pogoje, da se z onemogočenjem konkurence (ali vsaj s trustovskimi dogovori) ta delež povečuje ali vsaj vzdržuje. Liberalno demokratska država naj bi bla pravzaprav zato, da vsem udeležencem z zakonsko protimonopolno regulaglativo zagotovlja na svojem ozemlju enake pogoje na trgu in naj bi monopolizacijo preprečevala. V pogojih globalnega korporativnega kapitalizma teh pogojev država ne more zagotavljat, niti jih ne more zagotavljat nadnacionalna tržna regulativa, ki je itak podrejena interesom najmočnješih igralcev in ki pometajo z lokalnimi trgi kakor se jim zljubi.

Kakor te razumem, se ti zdi monopolizacija problem.
In problem nastane, ko praviš da ustvarjajo take pogoje, da onemogočajo konkurenco. Zanima me kakšne pogoje ustvarjajo, bodi specifičen. Recimo ene primere mi naštej, kako onemogočajo konkurenco?

Ni ti treba uporabljat informacijske tehnologjie če jo nočeš. Noben te ne sili. Problem nastane, ko te država sili. Drugače pa ni problema.

Back to top

IP Logged

Devi

5
p

Offline

ravno prav
Posts: 5471
Dolenjska
Gender: female

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #230 - 30.06.2011 at 19:32:18

miha- wrote on 29.06.2011 at 23:31:44:

kajti:
če ima vsak pravico do dostojnega življenja, kdo bo hotu delat? Že tko folk ne mara delat . In zdrava pamet pravi ,da brezveze delat, ker ima vsak a priori pravico do dostojnega življenja.In tako se sistemi sesuvajo(jih bom nastel kasneje)
Kdo bo zagotavlju ostalim dostojno življenje?
Nekdo more delat.

od kje ti ideja, da ljudje ne marajo delat? po moje pa ljudje radi delajo, ljudje se s svojim delom potrjujejo, večina ljudi ima čist rado svoje službe, čeprov se pritožujejo nad njimi in bi še zmer rajši hodli v službo, kot bli doma. (vsaj večina ljudi s katerimi sem jaz delala, je v bistvu uživala delat, sploh če so bli dobri v tem kar so počeli in delovni pogoji v redu)
tisto, ko sem rekla, da si ljudje želijo obogatet da bojo lahko nehali delat, velja za ljudi, ki že itak ne marajo delat, delajo samo zarad cilja, bogastva.

in v bistvu večina ljudi nima nič proti plačevanju davkov in socialnih prispevkov, po moje, vsaj jaz nimam. probleme ima samo pri vzdrževanju parazitov, ki ne vidijo dela, ne cenijo dela in sami ne marajo delat. torej unih, ki hočejo obogatet na račun drugih. in tukej noter ni zraven neke hude nevoščljivosti, ki jo ti vidiš na vsakem koraku, gre prej za to, da se do bogastva danes pride samo z izkoriščanjem, izkoriščan pa noben ne mara bit.

Quote:

Sam dvomim da se bo kdo javil prostovoljno.

nekej moreš delat, glej, kaj boš pa počel? nezaposleni ljudje so nezadovoljni depresivni in izgubijo realen pogled na svet.

Quote:

Sam čaki mau? A neb blo najbl pravično da vsak zase poskrbi, za druge pa če hoče?

zakaj pa ne bi hotel poskrbet za druge? vsak kdaj rabi tud, da poskrbijo za njega in a ni boljše da pride ta denar iz skupnosti kot da ti ga kdo da na roke? dat na roke je miloščina. izkaži ljudem spoštovanje, daj jim vedet da so pomemben del družbe, ki jo ustvarjajo in ustvarjali jo bodo, če jo bodo le mogli. to je spodbuda.

Quote:

Vzhodna nemčija - Zahodna nemčija .. Spomni se na katero stran so plezali ljudje čez zid zaradi nastale situacije.
Severna koreja- Južna koreja.. Očitno?
S tem, da so revni v južni koreji bolj bogati k Severni Korejci.
Sovjetska zveza - USA (pred 30 leti) Očitno?
Kitajska - Taiwan/Hong Kong (pred 40 leti) Malo si preberi pa bo očitno.

Povsod, kjer je družba in ekonomija bolj svobodna, se posledično ustvari večja prosperiteta in zadovoljstvo. Zato ker je motivacija in zato ker je svoboda. Očitno je še ena posledica bolj nesvobodnih družb in ekonomij - prelevijo se v neko diktaturo, vojaško držanje oblasti, ker so razmere nevzdržne, ker nastane taka revščina , in ker so ideje o svobodi premočne.

ljudje so bežali zarad demokracije, ne zarad kapitalizma.
to je blo 30 let nazaj. svet se je vmes krepko spremenil. kater rus še beži v ameriko? zdej ve, da je povsod isto s* in da se ne da več nikamor bežat.
(oz. če smo že pri tem, kolk jugoslovanov je bežalo na zahod? in zakaj ne?)

Quote:

Poglej po svetu kje je lakota, kje nimajo vsi vode, kje nimajo vsi elektrike. Oglej si te družbe.
Resnica je da je kapitalizem je množice potegnu ven iz revščine v državah , ki danes veljajo za razvite. Seveda moraš primerjat to revščino s stanjem pred kapitalizmom. Tudi revni postajajo vse bogatejši sčasoma, ampak to ni dovolj za vas. Mera za "Dostojno življenje" se spreminja z leti in je relativno, včasih je bilo da si preživel, danes je da imaš internet, jutri bo da imaš svoj leteči avto. Ljudje so pohlepni, hočejo vse več.

zanimivo, glej, men se pa zdi da so ljudje čist zmerni v svojem pohlepu, vsaj večina si ne želi nevemkakih bajnih stvari. sam vidijo pa, da denar je. da je zelo velik denarja, do katerega oni nikol ne bodo imeli dostopa, pa če nevemkaj naredijo in nevemkolk delajo. to ni pravičnost. pravičnost bi bla, če bi imeli res vsi enake možnosti. zdej ljudje razumejo, da ne glede kolk delajo, ne bodo prišli nikamor, razen če so lopovi. in to jim valjda ni všeč. ker za večino ljudi, ki so pošteni, se zdi taka cena predraga. so pa valjda zmerej hijene, ki teh pomislekov nimajo. in hijene so dones miltinacionalke, ki ustvarijo monopol, ne plačujejo ne davkov ne spodobnih plač, se jim fučka za okolje in države, v katerih so. to je danes kapitalizem. mogoče včasih ni bil, dones pa je. mogoče je včasih reševal revščino, dones jo pa vzdržuje, ker mu koristi.

sva zlo na nasprotnih bregovih, bližje po moje ne moreva prit.
tk da to je blo to.

Back to top

Nobena čarovnija ne more ničesar spremeniti v kaj drugega, tega ni; sprememba v predstavi v srcu čarovnije je spoznanje, ne ustvarjanje.&&(S. Palwick)

IP Logged

Robi 5 p Offline I love to love Posts: 5749 Dolenjska Gender:	Re: Modeli pravičnejše družbe Reply #231 - 30.06.2011 at 20:12:26 Quote: po moje pa ljudje radi delajo, Po moje tudi. Problem se pojavi, ko se ljudje čutijo izkoriščane in imajo občutek, da nakdo lepo živi na račun njihovega dela. Oni delajo, nekdo pa ne rabi nič delat, pa živi lepše in z več denarja...Zato pride do odpora do dela.
Back to top	IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #232 - 01.07.2011 at 01:14:09

Devi wrote on 30.06.2011 at 19:32:18:

miha- wrote on 29.06.2011 at 23:31:44:

kajti:
če ima vsak pravico do dostojnega življenja, kdo bo hotu delat? Že tko folk ne mara delat . In zdrava pamet pravi ,da brezveze delat, ker ima vsak a priori pravico do dostojnega življenja.In tako se sistemi sesuvajo(jih bom nastel kasneje)
Kdo bo zagotavlju ostalim dostojno življenje?
Nekdo more delat.

od kje ti ideja, da ljudje ne marajo delat? po moje pa ljudje radi delajo, ljudje se s svojim delom potrjujejo, večina ljudi ima čist rado svoje službe, čeprov se pritožujejo nad njimi in bi še zmer rajši hodli v službo, kot bli doma. (vsaj večina ljudi s katerimi sem jaz delala, je v bistvu uživala delat, sploh če so bli dobri v tem kar so počeli in delovni pogoji v redu)
tisto, ko sem rekla, da si ljudje želijo obogatet da bojo lahko nehali delat, velja za ljudi, ki že itak ne marajo delat, delajo samo zarad cilja, bogastva.

in v bistvu večina ljudi nima nič proti plačevanju davkov in socialnih prispevkov, po moje, vsaj jaz nimam. probleme ima samo pri vzdrževanju parazitov, ki ne vidijo dela, ne cenijo dela in sami ne marajo delat. torej unih, ki hočejo obogatet na račun drugih. in tukej noter ni zraven neke hude nevoščljivosti, ki jo ti vidiš na vsakem koraku, gre prej za to, da se do bogastva danes pride samo z izkoriščanjem, izkoriščan pa noben ne mara bit.

Quote:

Sam dvomim da se bo kdo javil prostovoljno.

nekej moreš delat, glej, kaj boš pa počel? nezaposleni ljudje so nezadovoljni depresivni in izgubijo realen pogled na svet.

Quote:

Sam čaki mau? A neb blo najbl pravično da vsak zase poskrbi, za druge pa če hoče?

zakaj pa ne bi hotel poskrbet za druge? vsak kdaj rabi tud, da poskrbijo za njega in a ni boljše da pride ta denar iz skupnosti kot da ti ga kdo da na roke? dat na roke je miloščina. izkaži ljudem spoštovanje, daj jim vedet da so pomemben del družbe, ki jo ustvarjajo in ustvarjali jo bodo, če jo bodo le mogli. to je spodbuda.

Quote:

Vzhodna nemčija - Zahodna nemčija .. Spomni se na katero stran so plezali ljudje čez zid zaradi nastale situacije.
Severna koreja- Južna koreja.. Očitno?
S tem, da so revni v južni koreji bolj bogati k Severni Korejci.
Sovjetska zveza - USA (pred 30 leti) Očitno?
Kitajska - Taiwan/Hong Kong (pred 40 leti) Malo si preberi pa bo očitno.

Povsod, kjer je družba in ekonomija bolj svobodna, se posledično ustvari večja prosperiteta in zadovoljstvo. Zato ker je motivacija in zato ker je svoboda. Očitno je še ena posledica bolj nesvobodnih družb in ekonomij - prelevijo se v neko diktaturo, vojaško držanje oblasti, ker so razmere nevzdržne, ker nastane taka revščina , in ker so ideje o svobodi premočne.

ljudje so bežali zarad demokracije, ne zarad kapitalizma.
to je blo 30 let nazaj. svet se je vmes krepko spremenil. kater rus še beži v ameriko? zdej ve, da je povsod isto s* in da se ne da več nikamor bežat.
(oz. če smo že pri tem, kolk jugoslovanov je bežalo na zahod? in zakaj ne?)

Quote:

Poglej po svetu kje je lakota, kje nimajo vsi vode, kje nimajo vsi elektrike. Oglej si te družbe.
Resnica je da je kapitalizem je množice potegnu ven iz revščine v državah , ki danes veljajo za razvite. Seveda moraš primerjat to revščino s stanjem pred kapitalizmom. Tudi revni postajajo vse bogatejši sčasoma, ampak to ni dovolj za vas. Mera za "Dostojno življenje" se spreminja z leti in je relativno, včasih je bilo da si preživel, danes je da imaš internet, jutri bo da imaš svoj leteči avto. Ljudje so pohlepni, hočejo vse več.

zanimivo, glej, men se pa zdi da so ljudje čist zmerni v svojem pohlepu, vsaj večina si ne želi nevemkakih bajnih stvari. sam vidijo pa, da denar je. da je zelo velik denarja, do katerega oni nikol ne bodo imeli dostopa, pa če nevemkaj naredijo in nevemkolk delajo. to ni pravičnost. pravičnost bi bla, če bi imeli res vsi enake možnosti. zdej ljudje razumejo, da ne glede kolk delajo, ne bodo prišli nikamor, razen če so lopovi. in to jim valjda ni všeč. ker za večino ljudi, ki so pošteni, se zdi taka cena predraga. so pa valjda zmerej hijene, ki teh pomislekov nimajo. in hijene so dones miltinacionalke, ki ustvarijo monopol, ne plačujejo ne davkov ne spodobnih plač, se jim fučka za okolje in države, v katerih so. to je danes kapitalizem. mogoče včasih ni bil, dones pa je. mogoče je včasih reševal revščino, dones jo pa vzdržuje, ker mu koristi.

sva zlo na nasprotnih bregovih, bližje po moje ne moreva prit.
tk da to je blo to.

mnja.. V bistvu se mi zdi brezveze na dolgo odpisovat, ker kot pravis sva na drugem bregu.Samo dodal bi, da
niso bežali samo zarad demokracije. A mogoče opazis , da je v enem izmed paru držav bila izredno večja blaginja kot v drugi? Da so bili v enem sistemu lačni, v drugem so se pa s hrano obmetaval v šoli?
Zakaj sem rekel pred 30 leti? Sovjetska zveza je namreč propadla...

Bom zaklucil, da sva drugačnega mišljenja glede ekonomske ureditve defenitivno. Sklepam , da si težka nasprotnica kapitalizma. Me zanima kakšen sistem bi ti uvedla? Če bi bil na osnovi "vsak ima pravico do dostojnega življenja" bi čez 10let imeli lakoto.
Trenutno glede na našo duhovno stopnjo, je za moje pojme kapitalizm najbolsa alternativa.Če bi bil boljši sistem in bi bil možen, bi se že razvil. Sam ljudje preveč vlečejo nazaj v socializem. Čim je vlada odgovorna za blagostanje, je socializem.

Kar se tiče pa človekovih pravic,( če pogledaš par postov višje sem postavil neka vprašanja), in pravičnosti v sistemu.
Bom v naslednjih dneh pojasnil, zakaj so vladni programi nemoralni
in pod pretvezo "solidarnosti" delajo krivičnost.

Back to top

IP Logged

x_igor

Ex Member

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #233 - 01.07.2011 at 10:30:45

V kapitalizmu postaneš suženj denarja-kapitala. Postaneš navaden zbiratelj denarja ali pa zlata, kot si sedaj ti.
V demokraciji si pod diktatom večine in postaneš suženj večinskega javnega mnenja.
Socializem je bil enostrankarski sistem, ki je baziral na delegatih in je imel strogo piramidno strukturo, tako kot je v teokracizmu. Večstrankarski sistem prav tako bazira na delegatih le da imaš neko navidezno izbiro.

Pravičnost ima drugi pol in to je krivica. Resnica je zadaj za obema in je skrita, njen drugi pol je laž, katera pa nima dolgoročnega vpliva in se vedno razblini.

Še o SZ, ta je razpadla zaradi denarja-kapitala in ne lakote.

Lp,Igor

Back to top

IP Logged

titud

5
p

Offline

Zaznavanje mističnega
je vir vsake prave znanosti.

Posts: 6736
Markomur
Gender: male

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #234 - 01.07.2011 at 11:20:24

miha- wrote on 30.06.2011 at 16:09:59:

Kakor te razumem, se ti zdi monopolizacija problem.
In problem nastane, ko praviš da ustvarjajo take pogoje, da onemogočajo konkurenco. Zanima me kakšne pogoje ustvarjajo, bodi specifičen. Recimo ene primere mi naštej, kako onemogočajo konkurenco?

Ni ti treba uporabljat informacijske tehnologjie če jo nočeš. Noben te ne sili. Problem nastane, ko te država sili. Drugače pa ni problema.

Ustvariš tržno zanimiv produkt, ki prevzame tolikšen tržni delež, da postane nujen/nepogrešljiv tudi pri ustvarjanju drugih tržno zanimivih produktov, potem pa živiš od rente, ki jo morajo plačevat drugi za to, da lahko uprabljajo tvoj produkt. Jim pač onemogočiš možnost dostopa in uporabe tvojega produkta, če ti ne plačajo rente. Si kot zemljiški posestnik, ki si je prilastil dovolj zemlje in vodnih/energetskih/surovinskih virov, da si potem lahko sam določa ceno dostopa in uporabe teh virov, brez katerih ostali itak ne morejo več producirat. Če te kdo ogroža, ga kupiš, ga sovražno prevzameš, z njim fizično obračunaš ali pa če ne moreš nič od tega z njim dosežeš trustuski dogovor, da si razdelita tržni delež in pripadajočo rento. Ta drugi je lahko tud država (oz. njena politično/gospodska/vojšaka elita), produkt pa magari bolj ali manj inovativen 'finančni paket', računalniški opreracijski sistem, gensko manipulirana rastlina ali zdravilo/cepilo za virus, ki je ponavadi tudi sam sproduciran prav s tem namenom.

Back to top

IP Logged

plesnamesecu

Ex Member

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #235 - 01.07.2011 at 14:47:53

Miha, strinjam se z vsem, kar so ti drugi zelo realno povedali. Kar se solidarnosti tiče - ogroža tiste, ki želijo vladati in manipulirati večino. Elitam ustreza tekmovalnost in odtujenost izkoriščanih. Solidarnost pomeni moč množic, ki je elitam napoti.

Tvoj koncept družbe temelji na vzpodbujanju želje po posedovanju, ne opredeljuje medčloveških odnosov (to, da domnevno ne posegaš v pravice drugih, še ne definira odnosov) in popolnoma ignorira skupnost. To je družba asocialnih posameznikov, ki v neskončnost hranijo svoj pohlep. To se nam danes dogaja. To je sistem prilaščanja in potrošništva. Ki je pripeljal civilizacijo in cel planet do roba preživetja. V bistvu rabimo obnovitev občutka solidarnosti in odgovornosti do vsega, kar nas obdaja, ne pa ideologije in mitov, ki nas bodo vrgli še čez tisti rob.

Sicer pa tudi rahlo dvomim, da resno misliš, kar tule razpredaš. Mogoče samo rabiš odziv, iz takšnih ali drugačnih razlogov.

Back to top

IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #236 - 01.07.2011 at 16:29:35

titud wrote on 01.07.2011 at 11:20:24:

miha- wrote on 30.06.2011 at 16:09:59:

Kakor te razumem, se ti zdi monopolizacija problem.
In problem nastane, ko praviš da ustvarjajo take pogoje, da onemogočajo konkurenco. Zanima me kakšne pogoje ustvarjajo, bodi specifičen. Recimo ene primere mi naštej, kako onemogočajo konkurenco?

Ni ti treba uporabljat informacijske tehnologjie če jo nočeš. Noben te ne sili. Problem nastane, ko te država sili. Drugače pa ni problema.

Ustvariš tržno zanimiv produkt, ki prevzame tolikšen tržni delež, da postane nujen/nepogrešljiv tudi pri ustvarjanju drugih tržno zanimivih produktov, potem pa živiš od rente, ki jo morajo plačevat drugi za to, da lahko uprabljajo tvoj produkt. Jim pač onemogočiš možnost dostopa in uporabe tvojega produkta, če ti ne plačajo rente. Si kot zemljiški posestnik, ki si je prilastil dovolj zemlje in vodnih/energetskih/surovinskih virov, da si potem lahko sam določa ceno dostopa in uporabe teh virov, brez katerih ostali itak ne morejo več producirat. Če te kdo ogroža, ga kupiš, ga sovražno prevzameš, z njim fizično obračunaš ali pa če ne moreš nič od tega z njim dosežeš trustuski dogovor, da si razdelita tržni delež in pripadajočo rento. Ta drugi je lahko tud država (oz. njena politično/gospodska/vojšaka elita), produkt pa magari bolj ali manj inovativen 'finančni paket', računalniški opreracijski sistem, gensko manipulirana rastlina ali zdravilo/cepilo za virus, ki je ponavadi tudi sam sproduciran prav s tem namenom.

Ustvariš tržno zanimiv produkt in po taki majhni ceni, da noben ne more tekmovat s tabo.
A ni to super? Nekdo je ustvaru nek produkt, ki ga vsi hocjo(pralni stroj) in je tok pocen, da ga vsi lah majo!
To je neki najlepsga.

Kot sem že povedal v prejšnjem postu:
Ce bi pa zaradi monopola zacel dvigovat cene, bi se pa najdel spet nekdo, ki bi ga gnal profit(pohlep), in bi ON ponudu po nizji ceni isti produkt.
Kapital se giblje svobodno, in isce profit. In s tem koristi družbi, kajti niža cene, in veča distribucijo. Mogoče mu ne uspe, in kapitalist propade, kar je slabo. Če mu pa rata, ima pa trg spet produkt po nizki ceni, prvega monopolista pa ljudje zasovražijo zaradi izkoriščanja položaja in tako lahko propade v 14 dneh. Če se vsi potrošniki odločjo da enega produkta ne kupijo lah bankrotirajo vsako korporacijo.

To je kar je legalno. Fizično obračunavanje je pač ilegalno. Sovražni prevzemi so pa spet zgodba zase in zdi se mi da se zadnje čase ne dogajajo več kot včasih. Raje se združujejo.

Kar se tiče pa kartelnih dogovorov. Imam tako mišljenje: spet je gonilna sila lasten interes, ki je dovoljen.
In recimo da se vsi producerji trakotrjev odločijo, da omejijo produkcijo, in tako znižajo ponudbo/ zvišajo cene traktorjev.
Če gledaš iz vidika posameznika lahko ločimo dve situacije:
- če ostali "goljufajo" in vseeno producirajo več kot je bilo zmenjeno, si ti osel, ker ne produciraš več.
- če ostali "ne goljufajo" in producirajo ravno toliko kot so se zmenili,
potem si spet osel, potem ti je v lastnem interesu, da ti povečaš produkcijo.

Te dogovori niso pogodbe in so bolj ustne narave. Kdo bi hotel imeti dokaze o tem, kar je v večini držav nelegalno.

ampak vsekakor, vprasaj se kaj ostane kot alternativa.
Državno upravljanje? Poglej NLB, NKBM, Adrio, Hit, Slovenske železnice. Vidiš vzorec?
Centralno ekonomsko planiranje? socializem?

Če primerjaš kaj imaš na izbiro, je pač free market manj slabši kot so vsi ostali.
Če pa hočete sistem, kjer bo vse hudo dobr bi blo treba pa dvigniti duhovno raven ljudi na svetu. Ampak spet je tu svobodna volja, in nobenega ne mores silit.. tko da.. smo kle k smo in to je to kar mamo.

Back to top

IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #237 - 01.07.2011 at 16:47:55

Quote:

Miha, strinjam se z vsem, kar so ti drugi zelo realno povedali. Kar se solidarnosti tiče - ogroža tiste, ki želijo vladati in manipulirati večino. Elitam ustreza tekmovalnost in odtujenost izkoriščanih. Solidarnost pomeni moč množic, ki je elitam napoti.

Tvoj koncept družbe temelji na vzpodbujanju želje po posedovanju, ne opredeljuje medčloveških odnosov (to, da domnevno ne posegaš v pravice drugih, še ne definira odnosov) in popolnoma ignorira skupnost. To je družba asocialnih posameznikov, ki v neskončnost hranijo svoj pohlep. To se nam danes dogaja. To je sistem prilaščanja in potrošništva. Ki je pripeljal civilizacijo in cel planet do roba preživetja. V bistvu rabimo obnovitev občutka solidarnosti in odgovornosti do vsega, kar nas obdaja, ne pa ideologije in mitov, ki nas bodo vrgli še čez tisti rob.

Sicer pa tudi rahlo dvomim, da resno misliš, kar tule razpredaš. Mogoče samo rabiš odziv, iz takšnih ali drugačnih razlogov.

opredeljevanje človeških odnosov?
Kaj pa svoboda izbire s kom se družiš ( freedom of association).

Zakaj bi opredelil kako bi se morali ljudje obnašati med sabo?
Kdo bo diktiral to? In zakaj bi kdo , ki to diktira imel prav?
Zakaj on ve, jaz pa ne? Vsi smo ljudje, vsi smo enakopravni
in vsi imamo pravico da se obnasamo kakor se hocemo(dokler ne ogrožamo ostalih)

Sej deluje karma, to kar daš od sebe to dobiš. Če je nekdo kreten, se noben ne bo hotu družit z njim. A ni to zadost velika kazen? In ta kreten je odgovoren za to, da je sam. Nobena država ni kriva.Namreč ta koncept bi lahko razširu na ostale težave.

Večino stvari ki slišim od vas je neka določitev, kako bi stvari mogle bit, kako bi se mogl drugi obnašat, kako bi mogl bit vsi taki pa taki.
Kako bi mogla ekonomija zgledat, kako bi mogl ljudje narest to pa to, pa uno pa uno.

Jaz pa zagovarjam svobodo posameznika in ne diktaturo posameznikov(vas).

Pa pustmo zdej kapitalizem. Bom kasneje to razložil zakaj tržna ekonomija (sem drugače razbral iz postov da določeni ne razumete v resnici kaj to pomeni). Namreč tudi tu bi morala biti svoboda(free market)!

In spet mi lahko poveste isto, kar ste mi že. Da jaz "diktiram" nekaj, in sem isti kot vi. Ampak če "diktiram" svobodo, ali je to "diktatura"?
V bistvu morate sami dojeti pač, ne more te noben silit, da si svoboden, če nočeš bit. Tu je paradoks. Svoboden človek se lahko odloči da je suženj, pa potem lahko sklepas da ni svoboden, ampak ker je bila to njegova odločitev in njegova svobodna volja,
je vprašanje, ali je ta človek svoboden ali ne?

Hm ja v bistvu.. če jaz sužnja, ki se svobodno odloči za suženjstvo hočem prepričat, da je lahko svoboden..
Ja, imate prav.
Ok ne bom vas prepričeval, hočem pa deliti to, in vam odpreti možnost, da lahko da niste sužnji. Mogoče pa ne veste , da ste svobodni in da ste se odločil da ste sužnji.
Jaz že lahko razmisljam kot svoboden človek, a vseeno plačujem davke kot suženj, in v tem je fora. Da ko bo zadosti ljudi to dojelo, se bo spremenilo. Ideja je močnejša od posameznika. Verjamem v to idejo in to je to.

Sam vseeno vam bom še razložil zakaj je obv. zdrav. zav. nepravično in sami se boste lahko odločili.

Back to top

IP Logged

Robi 5 p Offline I love to love Posts: 5749 Dolenjska Gender:	Re: Modeli pravičnejše družbe Reply #238 - 01.07.2011 at 17:12:10 Quote: Jaz pa zagovarjam svobodo posameznika in ne diktaturo posameznikov(vas). A zagovarjaš anarhistični sistem ? Ne mislim anarhije. Quote: in vsi imamo pravico da se obnasamo kakor se hocemo(dokler ne ogrožamo ostalih) To je res..A spet se pojavi problem določanja meje. Kaj je ogrožanje in kaj ne.
Back to top	IP Logged

miha-

4

Offline

I love YaBB 1G - SP1!

Posts: 445

Re: Modeli pravičnejše družbe
Reply #239 - 01.07.2011 at 19:51:10

Robi wrote on 01.07.2011 at 17:12:10:

Quote:

Jaz pa zagovarjam svobodo posameznika in ne diktaturo posameznikov(vas).

A zagovarjaš anarhistični sistem ?
Ne mislim anarhije.

Quote:

in vsi imamo pravico da se obnasamo kakor se hocemo(dokler ne ogrožamo ostalih)

To je res..A spet se pojavi problem določanja meje. Kaj je ogrožanje in kaj ne.

Kaj je zate razlika med anarhističnom sistemom in anarhijo?

Vlada bi seveda imela vlogo, ampak minimalno(limited goverment)
http://en.wikipedia.org/wiki/Limited_government

C/P
"The theory of limited government contrasts, for example, with the idea that government should intervene to promote equality and opportunity through regulation of property and wealth redistribution"

Torej to je bistvo. Posameznik je odgovoren zase. Enakostpravnost je dosežena z enakimi individualnimi pravicami posameznika. Naloga vlade je da ščiti te pravice posameznikov.

Da bi pa vlada regulirala lastnino in redistribuirala bogastvo - to je z eno besedo kraja/suženjstvo. To promovira neenakost ,zakaj bi kdo delal, drugi pa dobival? To je neenakopravnost in je v nasprotju z svobodno družbo.

Torej tkole gre. Ljudje se odločijo da jim pripadajo individualne pravice :pravica do življenja, pravica za dosego sreče, pravica do lastnine, pravica do svobode govora, pravica do svobodnega izražanje vere, pravica do svobode druženja,pravica do zasebnosti (mogoče sem kej pozabu)
In napišejo to v ustavo in zahtevajo od države, da ščiti te pravice.
Država bi morala delati v interesu ljudstva.
V Sloveniji je ravno obratno. Mi delamo za interes države (specialni interesi).

Nič čudnega, saj je slovenska ustava napisana v duhu socializma, kjer posameznik ni bil pomemben, ampak družba. In posamezniki so bili "sužnji" družbe. In posledično smo v Sloveniji sužnji države.

Back to top

IP Logged